Экс-народный депутат Украины Елена БОНДАРЕНКО: «В 2015-м, сразу после убийства Бузины, Аваков охрану мне выделил, но это больше конвой, потому что в конце дня они отчет сдают, где ты была и с кем»

«Мне палец в рот не клади — по самый локоть откушу»

— Лена, добрый вечер!

— Хай! (Машет рукой и улыбается). Добрый!

---

---

— Сразу о главном: недавно мы в одной компании оказались, и между нами словесная перепалка произошла. Ты сказала: «Свободы слова в Украине нет, меня никто в телевизионные программы не приглашает, и ты не позовешь, а если и решишься, сделать это тебе не дадут». Ну вот, Лена, ты у меня в гос­тях...

— Получается, я тебя спровоцировала?

— В какой-то степени, но сегодня у нас жесткий разговор будет, потому что две непримиримые идеологии сойдутся, и кто-то кому-то что-то доказывать будет...

— Ну, последние четыре года ко мне в Украине как-то немилы были, поэтому еще большей жесткости бояться смысла нет — давай пробовать.

— Я о тебе с целым рядом регионалов разговаривал (с остальными бессмысленно было: как они к тебе относятся, понятно), и вот что они о твоих положительных качествах сказали — с хорошего начинаю, видишь...

— (Кивает). Угу...

— Безрассудно-смелая, убежденная и, судя по всему, некоррумпированная...

— ...угу...

— ...что редкость. Будучи журналис­­том, нормальной была, адекватной, а как только в политику пошла, желчной и ядовитой вдруг стала. Один мой друг, высокопоставленный регионал, на мой вопрос: «Что бы ты у Елены Бондаренко спросил?» — рукой махнул: «Мне о ней все понятно. В «ДНР» она не хочет, в Россию не хочет, в нынешней Украине ей плохо. Она только о той Украине меч­тает, в которой у нее крыша, кормушка и влияние были, — это так прос­то и по-человечески понятно, что я да­же не знаю, что у нее спрашивать». При­знаюсь, Лена: больше, чем Януковича, во время Майдана я только тебя ненавидел, потому что ты, красивая умная женщина, прекрасная журналистка, какой-то необъяснимо агрессивной вдруг стала. Тут смерти, тут ужас творится, а ты... Я недоумевал: «Да что ж это такое?»...

— Дим, а ты можешь эфиры мне показать, где эта агрессия и ненависть, как ты говоришь, проявлялась?

— Ну, как сейчас помню: тебе в Верховной Раде фотографии расстрелянных на Майдане показывали, и ты...

— ...и что я сказала?

— Как-то иначе надо было реагировать, поверь мне...

— Как именно?

— Детали уже запамятовал...

— Вот, Дима! Дело в том, что человек отвечать может ровно за то, что он сказал и что в виду имел, а не за то, как кто-то это воспринимает. На тот момент я одним из спикеров властной Партии регионов была, и что происходило? Спикеров, вообще-то, морально и физически уничтожить старались, потому что власть безголосой должна была стать. Таких, как я, которые непримиримы, с которыми очень сложно в эфире, потому что мне палец в рот не клади — по самый локоть откушу...

— ...запугивать меня перестань...

— Не-е-ет (улыбается), я сейчас о другом. В чем агрессия? В том, что свою точку зрения отстоять могу? Ну, податливой я никогда не буду, и когда слышу: «Убей ее!», я что, спокойно и смиренно воспринимать это должна?

— А так говорили?

— Послушай, но до сих пор же угрозы поступают, то есть мало того, что весь Майдан листиками формата А4 с фотографиями известных регионалов обвешан был: Вадик Колесниченко, я, Олейник — с мишеньками на лбу... Какую травлю тогда устроили, какую ложь, клевету распространяли! Ну, травля и сейчас идет, но результат ее ровно другой: мы крепче стали.

«Януковича мне просто очень жаль — человек слаб оказался»

— Майдан, по-твоему, кто организовал? Олигархи-регионалы?

— Сложно сказать, когда причастен к этому процессу ты не был: как на духу говорю...

— Ну, сегодня мы ведь много больше понимать стали...

— На данный момент у меня убеждение есть, что в то время главы финансово-промышленных групп руку к этому явно приложили, но политики, которые этого не знали, вовремя не сориентировались: не понимали, что происходит. Даже я, несмотря на мой медийный опыт... Мне потом говорили: «А чего ты телеканалы не смотрела — как они все это показывают и комментируют?». По телеканалам ведь можно было понять, что у того или иного руководителя в голове, почему они такую извращенную картинку дают, а у меня что, время все смотреть было? У меня его только на то хватало, чтобы позицию своей политической силы отстаивать, и делала я это хорошо.

— Бывшие регионалы меня уверяют, что внутри Партии регионов два клана столкнулись: первый — это старые партийцы, которые вместе с Януковичем к власти пришли, а второй — товарищи, которых его старший сын Александр по кличке Саша-стоматолог привел, и из-за этого якобы все и началось. Говорят, Майдан Фирташ и Левочкин организовали — это так?

— Думаю, что их участие в этом процессе есть, но доказательств у меня нет, а мое субъективное мнение — ну что оно в данном случае значит? С другой стороны, скажи, пожалуйста, куда же нам иностранное влияние девать, которое буквально с самого начала наблюдалось? Куда Маккейна девать, Нуланд с печеньками, посольство США, да и европейские тоже — Германии, Франции, Польши, которые абсолютно циничные, наглые, неприкрытые заявления с вмешательством в наши внутренние воп­росы делали и этого не стеснялись? Потом они в переговорном процессе участвовали и предали всех, то есть гарантами соглашения, которое 21 февраля было подписано, как обещали, не стали. Как нам, повторюсь, с этими людьми быть? Все на свои плечи воз­ложить, конечно же, можно, и голову пеплом посыпать, и на плаху пойти, но истину, реальность, объективность все равно не спрячешь, она из всех дыр вылезать будет.

— Скоро самым жутким событиям на Майдане четыре года исполнится: вот прошли они, части Украины нет...

— ...война...

— ...10 тысяч человек погибло...

— ...я думаю, больше: эти цифры занижены...

— ...в душах миллионов людей разлом! Кто в этом всем виноват?

— Все мы, Дима, мера ответственности у каждого своя, а если думать, что виноват кто-то, он или она, а я вообще чистенький, это неправда будет. Есть моя вина, есть твоя, есть вина тех, кто в этом политическом процессе работал, и вина равнодушных избирателей тоже, которые в какой-то момент отреагировали или не отреагировали.

— Янукович виноват?

— Безусловно! — он ведь огромной широтой властных полномочий обладал. Это главнокомандующий был, человек, полнос­­тью в этот процесс вовлеченный и весь доступ к любой секретной информации в нашей стране имевший.

— Свое окружение, тебя, в частнос­ти, Янукович предал?

— Я не могу сказать, в чем предательство заключалось. В том, что сбежал? Это слабость, а вот если о государственных интересах и нереагировании на очевидные угрозы говорить, о которых только он и какой-то узкий круг его подчиненных знали, — разумеется. Это, по сути, предательство государственных интересов — на угрозы иностранного вмешательства, подготовки радикальных структур для переворота на Майдане не реагировать, а об этом, как время и очевидные доказательства показывают, он знал.

— Что ты о Викторе Федоровиче сейчас думаешь?

— Ну, вообще-то, я о нем как бы особо и не думаю, у меня времени на это нет, мне есть чем заниматься...

— ...но как ты к нему относишься, ког­да он под Москвой сегодня живет?

— С сожалением. Мне его просто очень жаль: человек слаб оказался, далеко не так силен, как казался, то есть он не был — он казался.

«Именно Турчинов, Аваков и Пашинский ответственны за то, что Украина на Крым похудела»

— В сдаче Крыма кто виноват? Есть люди, персонально ответственность за это несущие?

— Думаю, что для тебя и меня как для способных критически мыслить, одна вещь очевидна: это те, кто на тот момент полномочиями обладали.

— Фамилии у них есть?

— Конечно: полномочия у Турчинова, Ава­кова, Пашинского были — у всех, кто участие в закрытых заседаниях того же СНБО принимали. Эти люди секретную оперативную информацию о положении дел, перехваты телефонных разговоров получали — все у них было, но реакция нулевая была. Именно эти люди ответственны за то, что наша Украина на Крым похудела.

— Почему же они так поступили? Может, в боевые действия с российскими войсками ввязываться рискованно было?

— Ну, первое: бо страшно. Действительно, там российские войска присутст­вуют, в чем сомнений у меня нет и никогда не было (улыбается), и украинская армия за украинскую землю там не воюет, бо страшно, да? И второй момент: думаю, что абсолютно циничный, прагматичный, грязный политический расчет был на то, что вместе с Крымом прежде всего что уходит? Голоса, так называемый, как они говорить любят, электорат...

— ...который бы все равно как надо не голосовал...

— ...который ни в коем случае переворотчиков и тех, кто на волне переворота к власти пришли, не поддержал бы.

— А ты считаешь, это переворот был?

— Безусловно, для меня это вещь очевидная — это мое личное мнение, и у меня куча доказательств имеется.

— Лена, но переворот — это когда внутри правящего класса прихват влас­ти происходит, а здесь сотни тысяч лю­дей вышли — можно ли это переворотом назвать?

— Сотни тысяч людей, Дима, обмануты были, в частности, такими, как ты, которые на Майдан звали и рассказывали, что светлое будущее впереди...

— Лена, я за европейскую интеграцию звал...

— Правильно, только нормальный человек подумать должен был, что бесчинствами и насилием на Май­дане этого не достигают, — в частности, даже по отношению к беркутятам...

— Я к бесчинствам не призывал...

— Минуточку, они происходили — ты это видел, но не сказал ничего. Такие, как ты, этих людей не остановили, не осудили их до сих пор, не заявили: «Ребята, если от насилия будем отталкиваться, новое европейское государство не построим». Вы думали, что насилием реально страну поменяете? Это же смешно!

— Но не мы же насилие начинали...

— Минуточку! Кто?!

«Как же мы можем Крым украинским считать, если украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму не финансируем?»

— Не мы, извини, по глазам и по видео­камерам стреляли...

— Дима, давай так: чтобы это выяснить, один вопрос надо задать. А чего, собственно, одно из первых решений, за которое переворотчики в парламенте проголосовали, — это запрет расследования всего, что на Майдане происходило? Значит, им это выгодно...

— Не знаю я о таком голосовании, но что темные пятна там есть, бесспорно...

— А темные пятна, как правило, кто скрывает? Тот, кто виновен и свое личное участие скрыть хочет, поэтому мы сейчас тут только личными мнениями можем обмениваться: был это переворот или не был. Я считаю, что да, ты — что нет, но доказать что-либо в данном случае можно, только когда все шлюзы откроют, все доказательства соберут, многие из которых уже, кстати, уничтожены, и лишь тогда мы с тобой докопаться до правды сможем.

— Вопрос на засыпку: Крым чей?

— А давай государственный бюджет Украины посмотрим — там хоть одна строка о бюджетниках или пенсионерах в Крыму есть? Так чей Крым? В украинском бюд­жете хоть какие-то деньги для полуострова есть?

— Нету?

— Так ответ же для тебя как для умного человека! Нету! Там, насколько я понимаю, финансирование прокуратуры Крыма есть, которая непонятно чем у нас занимается...

—...значит, в украинском бюджете деньги на Крым не предусмотрены?

— Нет, и они ровно с 2014 года не выделяются, и у меня вопрос: так как же мы можем Крым украинским считать, если украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму не финансируем, не финансируем там вообще ничего? По Конституции Крым — украинский: был, есть и, возможно, будет...

— ...а по справедливости?

— По справедливости мнение самих крымчан нужно учитывать. Их мы о чем-то спросили? Насилию, которое надвигалось, как-то противостояли?

— Лена, я так понимаю: если люди на какой-то территории жить не хотят, встать и уехать могут, правильно, а не чужие войска к себе звать...

— Минуточку: с собственной земли уехать, где они родились, где они жили, работали?

— Многие из них не оттуда совсем — там крымские татары как раз родились...

— Дмитрий, мы точно так же и о нас с тобой можем сказать: не родились, не жили...

— Ну, я в Киеве точно родился...

— ...а я в Донецке, и что? Это наша одна большая страна, и друг другу претензии предъявлять, что кто-то меньший украинец, мы не можем.

«Порошенко и Турчинов во всем лгут, дабы свои царственные задницы в своих кабинетах сохранить»

— Хорошо, россияне на украинскую землю пришли и здесь смерть сеют — как к этому ты относишься?

— Ну, это твоя точка зрения. В данном случае я считаю, что украинцы в том, что происходит, более, чем кто-либо, виноваты: чем американцы, россияне, чехи или поляки...

— Подожди, но есть же территория Украины, и мы здесь сами в наших внутренних делах разбираться можем...

— Очевидно, что нет...

— Почему же войска другого государства на нашу землю со своим военторгом приходят?

— У меня вопрос: а с чего ты, Дмитрий, взял, что здесь чужие войска присутствуют?

— Спутниковые данные, захваченные в плен военнослужащие российской армии, вооружение и техника, который в бесконечном количестве в гумконвоях поставляется...

— ...по заявлению кого?..

— Да всех...

— Нет-нет, тут очень важный момент: по заявлению кого?

— Ну, не россиян точно...

— Еще раз спрошу: по заявлению кого?

— Соединенных Штатов, Европы, Ук­ра­ины...

— Нет, извини, пожалуйста, это бред! (Смеется). В данном случае все международные структуры, которые вопросом фиксации и мониторинга занимались, это оп­ро­вергли...

— ...то есть российских войск на Дон­бассе нет?

— Дело даже не в их точке зрения, — дело в том, чьими данными ты сейчас питаешься и оперируешь...

— Итак, ты утверждаешь, что российских войск в Донбассе нет...

— Минуточку! Ты оперируешь заявлениями, клеветническими и лживыми, таких господ, как Порошенко и Турчинов, но для меня же и для тебя абсолютно очевидно должно быть, что эти люди во всем лгут, дабы свои царственные задницы в своих кабинетах сохранить...

— Хорошо, я о войсках все же: ты говоришь, их нет?

— Там есть наемники, там точно российское оружие есть: им, безусловно, ополченцев снабжают...

— ...та-а-ак...

— ...но, Дмитрий, надо же всю полноту картины видеть, мир, как мозаику, представлять. Ты же только часть пирога, кусок пиццы, как я это называю, берешь и умалчиваешь о том, что в других кусках остается, а как с наемниками из Польши, США, Великобритании, Швеции, Норвегии и так далее быть, с теми, которые с украинской стороны там находятся? А с американскими военными инструкторами, которые в Киеве, Изюме, во Львове и так далее присутствуют?

— Нормально...

— Так а чем ты лучше тех, которые за Россию-матушку кричат?

— Мы их попросили...

— Никто их не просил...

— ...от российской агрессии нас защитить — это нормально, Лена...

— Но для меня ты с такой позицией ничем не лучше людей, которые себе любого другого хозяина ищут.

«Господа Бик и Щеголев — два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию гостайны и секретные данные иностранцам открыть, в помещениях нашей славной СБУ присутствовавшим»

— Александров, Ерофеев, Агеев — по памяти первые три фамилии называю — они откуда, с Марса сюда пришли?

— Нет, они россияне, они действительно с паспортами. Вопрос: эти трое — результат чего? Того, что они наемниками были...

— Они в составе регулярных российских частей служили...

— Они сюда как наемники пришли. Доказательства у нас на руках есть?

— Их показания!

— Хорошо, трое, а сколько обычная рота солдат или боевых единиц содержит? Для того, чтобы сказать, что войска зашли?

— 100-200...

— Три человека что-то доказывают?

— Да нет, гораздо больше ловили — отпускали...

— Дальше идем, раз уж в дискуссию мы вступили. Сколько действующих российских военных передано при совершенных в Украине в последнее время обменах было? Трое или четверо, если мне память не изменяет.

— Допустим, а свидетельства многочисленных бурят, которые в госпиталях лежали?

— Так вот где они?

— Свидетельства? В интернете...

— При обменах эти боевые буряты где? В интернете все, что угодно, можно найти, в том числе американцев в Мариуполе, когда микрорайон Восточный бомбили, — кто их на тот момент пригласил? Скажешь, что Киев? У меня тогда к нашему руководству вопрос: а как можно так нагло и цинично независимость и суверенитет украинский сдавать? Сюда иностранных разведчиков приглашать, людей, которые в СБУ с архивами работают, после чего генералов СБУ только за то сажать, что они Наливайченко на факт присутствия иностранцев в помещении Службы безопасности указали... Господа Бик и Щеголев — два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию гостайны и секретные данные иностранцам открыть, в помещениях нашей славной СБУ присутствовавшим...

— Американцам?

— При Наливайченко, и не только, как я понимаю, американцам. Когда эти люди на свободе окажутся (один сейчас под домашним арестом, слава богу, из тюрьмы выпустили), мы всю правду узнаем: кто государственные интересы сдавал и секретные материалы выдавал.

— А кто малайзийский Boeing МН17 сбил?

— Нужно у тех спросить, кто это расследует. Дима, всех данных по расследованию у меня нет — более того, у меня куча вопросов, в частности, почему группа, которая должна была этим заниматься, никакого полноценного отчета до сих пор не предоставила? Все остальное — инсинуации и пропаганда.

«Амбарная книга» Партии регионов — это фейк, придуманный грантоедами»

— Я часто эфиры с твоим участием на российском телевидении вижу...

— ...запрещенном? Ай-ай-ай! (Улыбается).

— А я не скрываю, что российские каналы смотрю...

— В Украине же они запрещены, Дмитрий! То есть ты незаконно их смотришь?

— Законно — по «спутнику». Ты там по­стоянно украинцев и россиян фашиствующими молодчиками и националюгами пугаешь — может, признаешься сейчас, что это вы, регионалы, их наплодили и щедро спонсировали?

— Дим, во-первых, таких выражений, как ты привел, я точно не использую, «неонацисты» и «нацисты» я говорю — это точно моя риторика и мой словарный запас...

— ...тем не менее честно ответь: регионалы же их наплодили?

— Вот ты говоришь, регионалы, да? — а кто у нас сейчас разбоем возле Десятинной церкви занимался, кто к Союзу православных журналистов приходил?

— Российская агентура — я в этом уверен...

— Давай я до конца доскажу. Кто «Вести» громил, кто «Интер» поджигал, кто Бузину, Шеремета убил, кто Семенюк-Самсоненко, Чечетова, Пеклушенко, Мельника, бывшего нардепа от Партии регионов самоубил, и других, которые исключительно за последние четыре года были убиты? Кто эти люди, почему к ним на судебные процессы именно этот режим приходит, который за них заступается, какие-то поручительства дает и на свободу их выпускает?

— Чечетова и Семенюк-Самсоненко, уверен, сами регионалы убили: следы заметали...

— Дмитрий, у нас с тобой доказательств ни за, ни против нет...

— ...но это два руководителя Фонда госимущества...

— Минуточку, ни за, ни против! — ясно только, что это при нынешнем режиме произошло. Если ты говоришь, что это так, что кто-то из регионалов якобы на них покушался, почему режим этих людей не защитил? Почему не расследуют это, почему виновные до сих пор не найдены? Режим эти расследования явно блокирует, он явно в доле и явно знает, кто это сделал!

— К вопросу о националистах вернусь: регионалы их породили? Клюев?

— Это к Клюеву вопрос, поскольку, Дмитрий, ни на одной встрече, если таковые были, между ним и кем-то из националистов я не была...

— ...но внутри Партии регионов ты же разговоры о том, что Клюев националистов спонсировал, слышала?

— Минуточку: я это исключительно от одного человека слышала, которому не очень доверяю.

— Понятно...

— Вопрос: скажи, пожалуйста, если такие данные есть, почему они до сих пор не известны?

— Известны.

— Ну где?

— Генерал Трепак обнародовал...

— А доказательства какие? Почему уголовных дел нет?

— «Амбарная книга» Партии регионов есть...

— Дим, ну это же смешно, ты же знаешь, что «амбарная книга» — это фейк, придуманный грантоедами, которые здесь находятся и на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании работали. Кстати, Трамп до сих пор последствия этого испытывает, Пол Манафорт под домашним арестом находится...

— Ну, это ведь ваш человек — Манафорт. Или вы — его люди...

— Он, во-первых, свой человек и американец (улыбается)...

— ...он такой же американец, как я...

— ...но давай эту мысль так закончим: «амбарная книга» — классический офигенный, классный, удавшийся фейк, который на самом деле практически своей цели дос­тиг.

— Фейк?

— Конечно (улыбается).

— В таком случае я открыто к генералу Трепаку обращаюсь: господин генерал, если это подделка, заявите, что вы преступник, а если нет, с опровержением выступите!

— Какая, кстати, фамилия говорящая — Трепак... Пускай доказательства предоставит, что книга подлинная...

— Она еще и не одна, Лена...

— Не знаю, две, три, пять или 10 — огромное количество намалевать можно, но пусть докажет, где, что, как, какие мотивы, кто участники и так далее. Сколько следствие идет — года два?

— Наверное...

— Наверное, потому что Трамп уже год как президент...

— Видимо, так это следствие вести выгодно, ведь многие из действующих руководителей замешаны...

— Неважно, Дмитрий, они об этом заявили, некие якобы доказательства выкатили, были пресс-конференции проведены, рупоры найдены, которые это озвучивать будут... Результат какой? Меня только результат волнует.

«Для меня Россия не враг, и то, что в России по отношению к украинцам происходит, говорит о том, что они с симпатией к нам относятся»

— Ты часто в российских ток-шоу выступаешь, а за участие в них тебе платят?

— Нет, они на себя перелеты берут, билеты, гостиницу заказывают, питанием занимаются и такси оплачивают.

— Скажи, а омерзения к себе за то, что Украину на вражеских российских каналах топчешь, ты не испытываешь?

— Хм, а почему они для меня вражеские? И почему они для тебя, Дмитрий, вражеские?

— Для меня однозначно вражеские, потому что Россия — враг Украины, она украинцев убивает...

— Дима, ты свое личное понятие с объективностью путаешь (смеется)...

— Как же тут спутать можно?

— Для меня Россия не враг, и то, что в России по отношению к украинцам происходит, говорит о том, что они с симпатией к нам относятся...

— Ха-ха, правда? Убивают с симпатией, да, Лен?..

— А вот твои слова сегодняшние — «не­нависть», «омерзение», «презрение»... Ты, по-моему, как раз-таки разжигатель розни, недружбы между двумя государствами...

— Да нет, я за дружбу...

— А как себя ведешь? У меня-то активная позиция, я себя активно веду, но мерзости по отношению к соседям не допускаю. Вот не допускай мерзости по отношению к соседям и ты!

— Лена, ну ты же песню помнишь: «Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч»? Я с удовольствием за дружбу с Россией, но сначала им надо покаяться в том, что столько людей тут наубивали, территорию вернуть, а потом уже о мире-дружбе-жвачке говорить будем...

— Дмитрий, прежде чем претензии к России предъявлять, нужно посмотреть на то, что у нас в Украине творится, — у нас есть те, кто не просто покаяться должен, а в тюрьме сидеть...

— Есть, и много...

— Очень много, с президента начнем! Мы можем сколько угодно о России и Путине рассуждать, но почему-то никак со своими негодяями не разберемся, которые грабят, тотально обманывают, лгут, каналы жгут, журналистов убивают... С ними когда разберемся? О них почему не говорим? Страшно?

«Ты о войне с Россией говоришь, а в это время главнокомандующий спокойненько не куда-нибудь, а на Мальдивы отдыхать уезжает! Как это называется? Госизмена!»

— Почему же, я о них постоянно говорю: можно в YouTube зайти — там все есть...

— Давай тогда о Мальдивах и Венском бале вспомним, о Луценко на Сейшелах: эти люди главные посты у нас занимают. Ты о войне с Россией говоришь, а в это время главнокомандующий спокойненько не куда-нибудь, а на Мальдивы отдыхать уезжает — это можно вообще представить, чтобы в период войны главнокомандующий на отдых так далеко отправлялся — не говоря никому, абсолютно тайно, по фальшивому паспорту, с ведома СБУ? Как это называется? Госизмена!

— Владимира Соловьева, моего любимого телеведущего с канала «Россия-1» процитирую...

— (Улыбается). Давай, у меня много любимых...

— 5 декабря 2016 года в эфире телеканала «Россия-1» тебе, Николаю Левченко и Владимиру Олейнику Соловьев в лицо сказал: «Истина в том, что вы оказались мерзкими, ничтожными предателями своей родины» — это в YouTube выложено. Ты не жалеешь, что, исходя из слов Владимира Рудольфовича, роль предателя родины для себя выбрала?

— Ну, Соловьев потом сноску сделал: ты же последовательным должен быть, да? Опять-таки не кусочек пиццы, а целая пицца... Он сказал, что меня это не касается. Мне жаль, что он так к моим коллегам относится...

— ...но относится?..

— Да, и значит, какие-то свои мотивы у него есть.

— Сейчас на Донбасс ты ездишь?

— К сожалению, для меня этот путь закрыт, и не потому, что там находиться боюсь, — как раз там ничего мне не угрожает, а вот мою безопасность при прохождении украинских КПП обеспечить не может никто.

— Ты так «Беркут» поддерживала — я это хорошо помню: почему же беркутовцев в суде защищать ни разу не приехала?

— Минуточку, Дима, а почему ты мне вопрос не задаешь: кто из регионалов во время самых страшных для этих ребят событий в больнице был? Всего два человека — я и Олег Царев...

— Какой хороший Олег Царев человек, оказывается...

— Неважно, какой, но получилось так, что только два человека способны были в военный госпиталь поехать и этих людей проведать.

— Ладно, но в суде ты почему не бываешь?

— Кстати, я и пострадавших с Май­дана тогда проведывала...

«У нас тысячи людей, которые за собственные убеждения сидят и врагами народа, как при Сталине, объявлены»

— Понял: суд над «Беркутом» — в сторону... Сейчас в Старобельском районном суде Луганской области дело твоего бывшего коллеги по парламенту Алек­сандра Ефремова рассматривается...

— ...да...

— ...и там тоже ни разу ты не была. Почему? И вообще, почему бывшие регионалы поддержать его не приезжают? Он так за Януковича горой стоял — себя не жалел...

— Ты считаешь, Дим, я абсолютно на все суды должна ездить, которых сейчас тысячи?

— Нет, просто спросил...

— Чтобы равнодушным человеком меня выставить, который к находящемуся в абсолютно несправедливом судебном процессе господину Ефремову сочувствия не испытывает? Чтобы обвинить в том, что я у «Беркута» не бываю, да? Но у нас тысяча других задач, и ты о главном не спросил: чем, собственно, я сейчас как общественный деятель занимаюсь, а занимаюсь я центром свободы слова, который за защиту прав политических заключенных в Ук­ра­и­не отвечает. У нас, Дмитрий, их тысячи, и это очень страшная статистика. «Статистика», правда, слово гнилое, сути трагедии каждой души, каждого попавшего в эти обстоятельства человека оно не отражает, но у нас тысячи людей, которые за собственные убеждения сидят и врагами народа, как при Сталине, объявлены! Враги народа есть, а кто же такие друзья народа? А друзья — это люди шароварного типа, которые по Киеву бегают, кресты пилят, бабушек избивают...

— ...но это же все ваши люди — региональные и российские, вы их специально придумали, чтобы Янукович на выборах побеждал: ясно же как белый день...

— Давай тогда так: если бы они нашими были, мы бы уже во власть вернулись.

— Дальше идем. Что тебе в регионалах не нравилось? Было такое?

— Ну, у любой команды недостатки, конечно же, есть, но нормальный командный игрок сор из избы выносить не будет. Будет внутри сражаться, и если ты о моей репутации внутри фракции узнавал, тебе сказать могли: я тот человек, который с руководством чаще всех спорил, что, собственно, ему, этому руководству, не нравилось, коробило, раздражало, неприятности на работе у меня вызывало, однако это наша внутренняя дискуссия, и я с гордостью могу сказать, что по сравнению с той сворой (не командой, а именно сворой), которая у власти сейчас, наша команда лучшей была, и при нас Украина относительно комфортной страной являлась.

— Мне говорили, что ты много с коллегами спорила, и не потому ли Оппоблок сегодня от тебя дистанциируется, что с нынешней властью заигрывает?

— (Удивленно). Ну, Дмитрий, откуда такие данные? Что у тебя за мотив такой воп­рос задавать?

«В лице Саакашвили я не то что спасителя Украины не вижу, а даже той щуки, которая карася трепать будет, чтобы не дремал»

— Люди, которые там, в Оппоблоке, вращаются, мне признавались: «Лена одиозная, мы от нее подальше держаться стараемся»...

— Очень смешно это слышать — не знаю, кто такое сказать тебе мог, потому что от места в избирательном списке Оппоблока сознательно отказалась. 11-е или 12-е мне предлагали, и это мое личное решение было, поэтому кто бы что тебе ни говорил, факт есть — мой отказ в Оппоблоке состоять.

— Сегодня Михаил Саакашвили людей снова на марш вывел — как ты к нему относишься?

— (Пауза). М-м-м... Сложное у меня к этому господину отношение. Я понимаю, что для Грузии это страшный человек: период его правления закончился тем, что там ассоциация по реабилитации политических заключенных была создана, в которую 320 тысяч грузин вошли. Для трех с половиной миллионой страны это что получается? Каждый десятый сидел — вот результат деятельности господина Саакаш­вили в Грузии, плюс это война с Россией...

— То есть он виноват в том, что Россия на Грузию напала?

— Минуточку, а что значит «напала»? Ты хочешь сказать...

— ...что не Грузия на Россию напала, это точно...

— Да ты что? А хронологию ты изучал, кто первый кордон переходил?

— Но это ведь то же самое, что у нас на Донбассе!

— Подожди, в данном случае фактаж, хронология событий есть...

— И что, Грузия на Россию напала?

— Конечно, и я даже в твоей манипуляции участвовать не хочу!

— То есть такая маленькая страна-самоубийца надумала и войной на огромную Россию пошла...

— Самоубийца — Саакашвили. Я в лице этого господина не то что спасителя Украины не вижу, а даже той щуки, которая карася трепать будет, чтобы не дремал.

«Плохо о Курченко я не скажу. И хорошо тоже»

— А кого будущим президентом Ук­раины ты видишь?

— Я вообще президента в нашей стране не вижу, я бы хотела, чтоб Украина парламентской республикой стала...

— ...в этом мы наконец-то сошлись...

— ...а пост президента ликвидировать нужно, и знаешь, почему?

— Разумеется...

— Потому что это пост раздора. Не решив в Украине проблемы региональной самоидентичности, проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой господин президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада, ровно одной половине страны всегда не люб будет.

— Твой крестный отец в политике — Борис Колесников, а какие у вас сейчас отношения?

— Ровные рабочие были, ровные рабочие остались.

— Не так давно медиахолдинг Курченко ты возглавила, но оттуда ушла — почему?

— Очень сложно холдингом управлять, когда твои рекомендации и советы просто не учитываются.

— А что Курченко за человек: пустое место или способный мальчик? Как и откуда такие деньги он получил?

— О том, кто такой Курченко, говорить после того, как у него работал, непросто. О своих бывших работодателях плохо я никог­­да не скажу. (Улыбается).

— А хорошо о нем можно сказать?

— И хорошо не скажу! (Смеется).

— Правда ли, что сейчас Курченко в Москве в роскоши живет и боится, чтобы его чеченцы не пристрелили?

— Не в курсе, не знаю, настолько близко к нему никогда не находилась, но сплетни такие ходят.

«Хотят ли американцы на Россию напасть? Конечно! С помощью Украины такую большую державу развалить»

— Теперь о личном. Твоя дочь Полина — талантливый музыкат, выступает под псевдонимом...

— (Перебивает). Дим, сразу предупрежу, что на личные вопросы в целях безопасности, под охраной государства находясь, отвечать не буду — ни на один!

— Ничего плохого я сейчас не спрошу...

— Неважно, но я ничего не отвечу.

— Озвучу лишь то, что Полина са­ма в соцсетях выложила. Она под псевдонимом Lina Cooper выступает...

— ...да...

— ...образование в Соединенных Штатах получила...

— ...пока еще там учится...

— ...замуж за американца вышла, живет в США. Дочка, судя по всему, хорошая прогрессивная девочка — твои политические взгляды разделяет?

— Еще раз повторю: на личные темы говорить отказываюсь — если она захочет, когда-нибудь сама ответит.

— Хорошо. Америку ты любишь?

— Как страну люблю, люди, которые там живут, мне очень нравятся, но все, что американской политики в отношении моей страны касается, конечно же, гнев вызывает.

— А в чем суть американской политики в отношении Украины?

— Как самостоятельную страну они Украину не видят...

— Почему?

— Они Украину только как инструмент для нападения на Российскую Федерацию рассматривают, как меч...

— ...а что, американцы на Россию напасть хотят?

— Конечно! С помощью Украины такую большую державу развалить, каких-то возможностей лишить и так далее.

— Может, это и хорошо?

— Мне очень странно, что ты этот вопрос задаешь, потому что наверняка знаниями по трудам Фукуямы обладаешь...

— ...нет, я не настолько умен...

— ...Бжезинского, Фридмана...

— ...Бжезинского, да...

— Секрет успеха в оценке нынешней ситуации прост — американских апологетов мировой гегемонии читать надо: они все в своих трудах изложили, ничего не скрывая...

— Выходит, американцы развалить Россию хотят?

— Они считают, что Россия их исконный враг. Пока она существует, есть конкуренция, некое другое поле, где иные решения принимают, полярность в геополитике есть. Как только России не станет, США в мирового гегемона превращаются, а они к этому стремятся.

— Да они и так гегемон — Россия им не конкурент!

— Ну и пусть успокоятся, а беда нашей страны в том, что одни наши политики пророссийскими считаются, а другие — про­американскими или проевропейскими. Я спрашиваю: «Господи, а где же проукраинские?», ведь россияне в нас щит видят, а американцы — меч, но никто просто доброго соседа не видит, с которым сотрудничать можно. Самое страшное то, что и украинцы в своем функционале, в своей миссии, в том, что мы мостом, коммуникатором между большими странами стать можем, уже разуверились.

«В Киеве мне жить опасно, но ныть по этому поводу точно не буду»

— На российском телевидении американцев часто пиндосами называют — исходя из этого твой зять тоже пиндос?

— Ну, вообще-то, это не мое слово, поэтому я даже не знаю, как к этому относиться. Обзывательство — это нехорошо, это бескультурно...

— Согласен, ну а тебе зять-американец нравится?

— Ну, опять-таки это личный вопрос — я на них не отвечаю, но одно слово скажу: конечно! (Улыбается).

— Зять и его семья твои выступления на российском телевидении, где Америку ты ругаешь, смотрят?

— Снова о личном — проехали!

— Ладно, а зятю и его родне в глаза ты тоже говоришь о том, что США не­пра­вильную политику проводят?

— Дальше поехали! (Улыбается).

— Тебе не обидно, что твои будущие внуки американцами будут?

— А никто не знает — возможно, и здесь жить станут!

— Ну, паспорта-то у них американские будут...

— Я не знаю даже, где моя Полина родит, поэтому опять же личный вопрос — дальше поехали!

— Где ты сейчас живешь?

— В Киеве.

— Не опасно?

— Опасно, но ныть по этому поводу точно не буду и секреты раскрывать, как свою безопасность обеспечить пытаюсь, тоже.

— В 2015 году Арсен Аваков охрану тебе выделил...

— Да, сразу же после убийства Олеся Бузины, когда вдруг внезапно вал личных оскорблений и угроз пошел. Полтора года до этого я к угрозам довольно-таки поверхностно относилась — я, в общем-то, крепкий орешек, которого словами не напугаешь. Более того, прекрасно понимаю, что те, кто что-то серьезное совершить могли бы, скорее всего, это делать молча будут, угрожать не станут, но после убийства Бузины дело серьезный оборот приняло, и я необходимым посчитала в целях личной безопасности заявить об этом публично.

— Эти люди до сих пор тебя охраняют?

— До сих пор.

— Тяжело так красивой женщине жить, которая какую-то свою жизнь иметь привыкла, частную? Когда не знаешь, охраняют тебя или за тобой следят?

— Дмитрий, очень хороший вопрос, спасибо большое! Так и есть — это больше как конвой воспринимать нужно, потому что когда ты с ними находишься, точно знаешь, что в конце дня они отчет сдадут, в котором написано будет, где ты была, с кем, сколько времени провела, чем занималась и какие встречи у тебя намечаются.

— Так это что, о нашем интервью они тоже знают?

— (Смеется). Думаю, секретом для них это вообще не является, поскольку ты же его и анонсировал.

— То есть тяжело, да?

— Привычную жизнь это в корне меняет, но опять-таки ныть не буду: это необходимость.

«У нас гражданская война, и насчет войны с Россией вам лгут»

— Мысль: «Вот была у меня жизнь налаженная, все как-то правильно шло...» никогда у тебя не возникает? Ты же очень хороший журналист...

— Ну, бывший...

— Бывших не бывает...

— Сейчас журналистом считаться я уже не могу, потому что если ты субъективен (а я точно политически субъективна) — это первый признак профнепригодности.

— Тем не менее можно было спокойно жить, без охраны. Мысль: «Ну зачем я туда, в эту политику, влезла?» тебя не посещает?

— Может, и можно было бы, но тогда я бы саму себя не уважала. Это моя жизнь, мои убеждения, и, я считаю, с человеком, способным покоем, своим личным временем, деньгами и, не дай бог, конечно, здоровьем за свои убеждения заплатить, в раз­ведку идти можно. Люди, которые свой курс несколько раз меняли, всегда опасения вызывают, на таких полагаться нельзя — в любой удобный момент, как только почувствуют, что им некомфортно, сдадут. У меня хороший знакомый есть, который говорит: «Что такое благородный человек? Это тот, который в ущерб себе поступить может».

— Чем у нас все закончится?

— Дмитрий, миром, и я уверена в том, что Украина все-таки из этой гражданской войны выйдет...

— А это гражданская война?

— Да, гражданская война, и насчет войны с Россией, а также насчет врагов и друзей Ук­ра­ины вам лгут. Классический при­мер — Савченко, ты ее наверняка знаешь...

— Конечно...

— Пока она в российской тюрьме сидела, кстати, границу с Россией перейдя, — ее именно на территории Российской Федерации взяли...

— ...ну нет, ее туда вывезли...

— Материалы дела почитай — и станет понятно, что никто никого не вывозил...

— ...то есть она сама на Россию войной пошла?

— Давай так: пока она сидела и ничего неудобного для власти не говорила, super hero была. Это такой огромный раздутый мыльный пузырь: в Борисполе растяжки FreeSavchenko висели, люди на митинги FreeSavchenko выходили, у нас все FreeSavchenko было!

— И?

— И как только этот фейковый герой в Украину приехал и совершенно странные для режима вещи произносить начал, в кого она превратилась? Агент Кремля, враг народа, человек, с которым ничего общего, никаких дел иметь нельзя. Вот тебе результат пропаганды, и есть люди, которые уже сейчас голову пеплом посыпают и признаются, что нас с вами обманывали, но этому обману конец придет — вместе с «командой», которая сейчас у власти. Эти люди не только в небытие уйдут — некоторые из них в тюрьму сядут. Они этого очень боятся, но я верю, что так будет, и все делать буду, чтобы это случилось.

«Без Донбасса успеха у Украины не будет, как и у Донбасса без Украины»

— С определением «гражданская вой­на» я, Лена, категорически не согласен: российские наемники, рос­сийское оружие...

— ...американские наемники, польские наемники, «джавелины», которые мы постоянно просим...

— ...еще не завезли...

— ...завезут!

— Завезут — хорошо будет, слава богу!

— Но ты же понимаешь, что любое новое оружие — это эскалация конфликта, усиление войны: о каком мире мы тогда говорим?

— Украине силу надо показывать...

— О каком мире может идти речь, когда на телевидении систематически эфиры людям дают, которые уже не просто вражду разжигают, а давно на этом костре сидят и в него бензин подливают?

— Скажи, Донбасс в состав Украины вернется?

— Я очень этого хочу, считаю, что без Донбасса успеха у Украины не будет, как и у Донбасса без Украины.

— А Крым вернется?

— С Крымом сложнее: там действительно российская армия присутствует, и россияне просто так его не отдадут. Очень длительный дипломатический и никак не военный путь предстоит.

— Ты вот «гражданская война» говоришь, но признаешь, что россияне в Крым пришли и просто его забрали...

— Безусловно — думаю, что для многих никакой тайны это не составляет и идиосинкразии не вызывает. Российская армия там есть.

— Лена, напоследок: вот чем от России мы отличаемся? Тем, что, диаметрально противоположные взгляды имея, мы с тобой по душам поговорили, и это свобода слова и есть...

— Вот в этом мы как раз с ними и похожи...

— У них, извини, никто на телевидении не скажет, что Путин плохой...

— Минуточку! У них достаточно людей, которые открыто об этом говорят, абсолютно все их оппозиционеры в эфирах присутствуют, где и я бываю...

— ...это карманная оппозиция, Лена!

— И еще один момент: в украинских книжных магазинах ты давно был? О московских и питерских не спрашиваю...

— Давно...

— А я регулярно хожу — и в московские, и в киевские. В последних ни одной книги Азарова, хотя он их за последнее время не­сколько написал, ты не увидишь, нет и Виталия Захарченко книги, где его взгляд на Майдан изложен. Я в московские захожу: Зыгарь — есть, Быков — есть... Кто бы из их оппозиционеров книги ни писал, они все есть! — запретов и черных списков там нет, но у нас они есть, поэтому, прежде чем сравнивать, давай на себя в зеркало посмотрим, на то, что в нашей собственной стране творится, потому что мы первые по бедности, первые по смертности, первые по долгам, по обнищанию, по СПИДу, туберкулезу... Ну, вот так как-то...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter