Российский историк оппозиционер Андрей ЗУБОВ: «В Москве сейчас идет реальная борьба ФСБ и Кремля за то, кто будет преемником Путина»

«Запад серьезно взялся за Россию. Если до последнего времени была надежда, что Россия одумается, то после отравления Скрипаля, после защиты Асада всякие надежды испарились»

— Вы один из немногих россиян, кто сознательно пострадал от аннексии Крыма и российской агрессии на Донбассе: еще в марте 2014 года вы публично осудили действия России и тут же лишились уважаемой и хлебной должности в МГИМО (у вас была профессорская кафедра и другие привилегии). Не жалеете об этом сейчас?

— Совершенно не жалею, потому что я сохранил самое главное — свободу. Это самая большая ценность для человека: право говорить, что думаешь, и право думать свободно. Кроме того, я верующий человек — Бог не оставляет людей, если они поступают по правде. Поэтому сейчас у меня возможностей намного больше, чем когда я был профессором МГИМО: я читаю лекции для огромных аудиторий, лекции в интернете, многие люди задают мне вопросы, вы сами знаете, что я писал статьи до недавнего времени в «Новой газете», но теперь «Новая газета» тоже решила со мной расстаться. Но есть Facebook, есть интернет, есть, наконец, украинские каналы, которые меня не забывают. Так что жить можно.

— В чем выражались эти гонения? Осуждали коллеги или отвернулись друзья? Или, наоборот, подходили, жали руку и говорили: «Мы с вами»?

— Было и до сих пор продолжается по-всякому. Формально действует старый советский метод: если ты ведешь себя неправильно, тебя выгоняют с работы. То есть осталось старое советское сознание: если тебя прогнали с работы, ты или умрешь с голоду, или станешь истопником, потому что в советское время, как вы понимаете, вся работа была государственной. Поэтому человек, которого выгнали с работы, да еще с волчьим билетом, был практически обречен на нищету, еще и на то, что его за тунеядство отправят на 101-й километр.

Сейчас все-таки жизнь изменилась. Пока я ощущаю совершенно другую реальность, реальность, в которой я продолжаю свободно действовать, говорить, выступать, писать, печататься, издавать книги. Так что все слава богу.

Что касается друзей, да, какие-то друзья испугались, перестали со мной общаться, под разными предлогами полностью прекратили общение, хотя до этого оно было очень тесное. Зато есть огромное количество новых друзей, которые раньше не захотели бы со мной общаться, а теперь — с удовольствием. До этого я был человеком, скорее, наблюдающим политику, но эти события заставили меня понять, что в политике надо действовать, что если я гражданин, я должен пытаться обустроить свою страну. Поэтому я стал членом Партии народной свободы, активно в ней действую, баллотировался в 2016 году в Думу... Выборы наши далеко не идеальны, но это тоже политика, тоже деятельность. Так что, слава богу, все неплохо.

— Православной России дали отгулять Пасху — и началось: у российских олигархов забрали около 16 миллиардов долларов, рубль обрушили, многие корпорации на грани разорения. Как в Кремле на это реагируют, паника не началась?

---

---

— Я думаю, вы немножко переоценили мой оптимизм и считаете, что я свой человек в Кремле и поэтому знаю все, что там происходит: и за чашкой кофе, и за умывальниками в туалете. Нет, я не настолько осведомлен, но из бесед с людьми, близкими к тому, что происходит внутри Кремля, знаю, что да, паника, да, понимают, что это только начало. И действительно, объявлены новые санкции, и, вероятно, будет целая череда санкций: то за связи российских компаний с Сирией, то в каких-то других отношениях.

То есть Запад серьезно взялся за Россию. Если до последнего времени была надежда, что Россия одумается, то после отравления Скрипаля — наглого, невозможного для европейского, западного сознания, — после защиты Асада, хотя он применяет химическое оружие, всякие надежды испарились. Теперь, видимо, ставка сделана на то, чтобы Кремль полностью изменил свою политику, а при нынешнем руководстве это маловероятно, да и никто уже не поверит руководству, что бы оно ни говорило. По всей видимости, сделана ставка на то, чтобы в России сменилась власть и от авторитарного правления Россия вновь вернулась бы к правлению более или менее демократическому.

— Я правильно вас поняла: Путин может не досидеть этот — фактически пятый — президентский срок?

— Да, это возможно.

— Какие конкретно санкции и против кого конкретно должны быть задействованы, чтобы принудить Россию к миру?

— Видит Бог, я не даю рекомендаций в отношении санкций, потому что это не­этич­но, и главное — я в этом не профессио­нал. Считаю, что в американском казначействе намного лучше разбираются в российской экономике и российских финансах, чем я.

— Спрошу по-другому: российские олигархи теоретически готовы к бунту под гнетом санкций?

— Нет, не готовы. Они будут стараться держаться до последнего, переключатся на Китай, кто сможет (кто не под санкциями), улизнет на Запад, но таких все меньше и меньше. Понимаете, это в Украине есть олигархи, которые самостоятельны, независимы от Порошенко, которые даже ему могут диктовать свою волю, а в России совершенно другая ситуация — у нас уже давно таких олигархов нет, они были примерно до конца первого срока Путина, а после 2008 года это только приказчики тех или иных экономических кластеров, тех или иных направлений хозяйственной деятельности Кремля и ФСБ. Не более того.

«Сейчас сторонников войны до победного конца в России нет, и даже сам Путин таковым не является»

— Станислав Белковский сказал, что окружение Путина разделилось на два лагеря: первый лагерь — за войну, они хотят идти до победного конца в условиях международной эскалации, а второй лагерь, наоборот, хотел бы выводить войска с Донбасса, разрешить американцам ввести миротворцев и восстанавливать контроль над украинской границей. Вы тоже считаете, что в окружении Путина два лагеря?

— При всем уважении к Белковскому — это довольно прямолинейно и несколько грубовато сказано. Сейчас сторонников войны до победного конца нет. И даже сам Путин не является сторонником войны до победного конца...

— Ух ты!

— ...потому что никакого победного конца нет и быть не может. Это все понимают. Надо быть уж совсем дедушкой из дальнего сибирского села и слушать только «Первый канал», чтобы верить в какую-то войну до победного конца. Владимир Владимирович Путин отлично знает состояние нашей армии, наши возможности... Он хотел, надеялся на слабость Запада, на то, что Запад поведет себя в отношении Украины так же, как в отношении Гитлера в Мюнхене. У него были основания так думать. Ведь первым тестом была не Украина, а Грузия в 2008 году. И по поводу Грузии Запад после нескольких месяцев возмущений сказал: «Ладно, хорошо, мы не будем обращать на это внимания». Оккупировали Абхазию, оккупировали Южную Осетию — ну и ладно.

Владимир Владимирович очень обрадовался и решил, что так будет и дальше, что то же самое будет и с Украиной, и с Сирией, но Запад ошибся один раз, второй раз ошибаться уже не стал. И тогда Путин попытался расколоть Запад: в 2013 году были попытки создать новый крайне правый, националистический, антиевропейский (имеется в виду против Евросоюза) блок партий, куда входят «Национальный фронт» Марин Ле Пен, «Альтернатива для Германии» и подобные.

Но ничего из этого не вышло, большинство европейских избирателей (в Европе-то демократия) не подержали эти партии, они проиграли, несмотря на огромные деньги, которые им давала Москва. Следовательно, все надежды на то, что европейская политика изменится, не оправдались.

Путин пытался воздействовать на выборы в Соединенных Штатах и, возможно (пусть, конечно, американцы с этим сами разбираются), очень посодействовал победе Трампа. Но что получилось? Трамп, какой бы он ни был, естественно, думает не о Путине, а о собственной шкуре, поэтому ему важно, чтобы не было импичмента, а если обнаружат, что он пытается подыгрывать Путину, импичмент будет наверняка. Поэтому Трамп изменил свою политику. Кроме того, в США очень прочны демократические институты Конгресса, судов — ничего не получилось. Путин плохо знает международные реалии, реалии других стран. Он исходит из реалий, которые ему известны по Советскому Союзу да по ГДР. Из-за этого он потерпел полное политическое фиаско. Полное!

«Мы видим, что Трампа учат, что называется, прямо с колес»

— Бывший разведчик КГБ СССР Юрий Швец рассказывал мне в интервью, что, анализируя действия Путина на посту президента России, иногда думает, что Путин — агент Запада, который получил задание развалить Россию. Как вы относитесь к такой версии?

— Во-первых, я думаю, что он, безусловно, пошутил. Во-вторых, школа КГБ, к сожалению (как и школа любой госбезопасности — американской и русской), всегда подозревает заговор. Но это ее обязанность, она, собственно говоря, и должна эти заговоры предотвращать, для этого она и существует. Поэтому, кстати, Путин во всем видит заговоры, он нигде не видит спонтанного волеизъявления людей. В то, что люди сами возмутились на Майдане безобразиями Януковича или у нас, в Волоколамске, из-за того, что им дышать нечем, он не верит! Этого не может быть!

Значит, какие-то силы, которым нужно отколоть Украину от России или расшатать ситуацию в России, это организовали. Он постоянно ищет руку врага. Это беда контрразведчика. Им надо заниматься своим делом, их нельзя выпускать на другие должности. Свое дело они могут делать хорошо, но только под контролем и в рамках... Конечно, управлять страной на принципах КГБ невозможно! Тогда государство и оказывается в таком несчастном положении, в котором оказалась Россия.

Я думаю, что оценка вашего собеседника, нынешнего американского аналитика, господина Швеца — это, конечно, шутка, но положение в России на самом деле совершенно не шуточное. Здесь есть еще один момент: тот же Трамп тоже не семи пядей во лбу и не политический гений, это не Франклин Делано Рузвельт, и даже не Буш-старший, и не Кеннеди, это человек, конечно, ограниченный. Но в Америке есть политическая система, система советников, общественное мнение, суд, и поэтому такой человек, если у него есть элементарное представление о том, что нужно самому сохраниться, выжить, должен с этим согласовывать свои действия — и в итоге получается не так плохо.

Мы видим, что Трампа учат, что называется, прямо с колес. А наша традиция (у нас сначала был царский абсолютизм, потом — советский) — это, к сожалению, традиция монархической государственности. И в этой ситуации вождю не перечат. Что сделал Путин? Прогнал всех советников (того же Михаила Касьянова, который был талантливым финансистом и управленцем) и заменил их лояльными к нему людьми. А это тоже катастрофа, потому что ценны ведь не лояльные... Люди знающие, как правило, не лояльны, они достаточно самостоятельны и сами себя уважают. Вот их он прогнал и заменил на лояльных середняков, которые пытаются угадать волю вождя. Для управления страной это всегда катастрофично.

— Андрей Борисович, хочу еще спросить о тяжелых буднях президента России...

— Он мне опять позвонит и скажет: «Андрей, ну сколько ж можно про меня врать-то?!». (Смеется). Ну ладно, давайте...

— Американские финансовые аналитики считают, что Путин — самый богатый человек в мире. Они оценивают его состояние примерно в 250 миллиардов долларов. Как же можно такую сумму контролировать и уследить, чтобы не украли, а еще приумножили?

— Вы мне задаете сложные вопросы... Поверьте, я не только никогда не имел ничего подобного, но даже помыслить о таких суммах не могу (смеется). Как управлять такими деньгами, совершенно не знаю и не представляю, что с ними происходит. Когда я слышу такие цифры, меня всегда интересует одно: а зачем? Зачем понадобилось Путину (или любому другому человеку) нахапать столько в своей стране — богатой, конечно, где можно, наверное, нахапать много при большом желании? Но ради чего? Что ты дальше будешь делать с ними?!

Ведь насколько лучше сделать счастливым свой народ, сделать так, чтобы эти деньги растекались огромному количеству людей, чтобы на них создавались самоуправление, парламентское государство, наука, образование, медицина. Вот что прекрасно! А теперь у нас все в ужасном состоянии: образование, наука, медицина, даже армия, по большому-то счету, далеко не идеальна. А все деньги отправляются в Панаму. Ну и зачем? Я уже не говорю: «Ты не любишь Россию». Этого наш с вами «собеседник» не поймет. Но я не понимаю смысла: какова цель, зачем это все?! «Шестой сундук (сундук еще не полный)». Пушкин знал эту психологию...

«Путин прекрасно понимает, что Россия слишком слаба и есть шанс, что ее раздолбают без всякой третьей мировой войны»

— В последние дни — хоть в Facebook не заходи — все кричат, что третья мировая на пороге, «ужас-ужас». Это реально возможно?

— Реально это, конечно, возможно. Но крайне маловероятно. Возможно это потому, что и у России, и у Китая, и у Соединенных Штатов, и у НАТО есть средства для ядерной войны (а третья мировая, безусловно, ядерная война). Другое дело, что никто не хочет этой войны: западные страны — в силу своей ответственности, Китай — потому, что его элиты рассчитывают жить, богатеть и передавать власть своим детям, а Путин, который тоже на это рассчитывает, прекрасно понимает, что Россия слишком слаба и есть шанс, что ее раздолбают без всякой третьей мировой войны.

Обратите внимание, что он очень много кричит, но когда доходит до дела (скажем, коалиция нанесла удары по Сирии) — никакого ответа нет. Не обязательно же ядерную бомбу взрывать, мог быть ответ конвенциальным (обычным) оружием, русские ракеты, сбитые самолеты... Ничего подобного. Какие бои разворачивались между американскими и советскими летчиками без всякого ядерного оружия в небе над Кореей в 1949-1953 годах?!

Сколько людей погибло, и американцев, и русских?! Здесь — нет, он уходит от этого. Он прекрасно понимает, что силы слишком неравны и как вагнеровцев раздолбали на берегу Евфрата, так раздолбают и его самолеты, и его корабли (может, с несколько большими потерями). Кричит он много, но прекрасно знает, что сил нет. Поэтому ядерная война теоретически возможна (если вдруг все сойдут с ума), но практически маловероятна.

— От нынешнего обострения между США и Россией на сирийском полигоне чего ждать Украине? Ее осколками не заденет?

— Варианты возможны. Ведь как действует Путин? Когда его ударяет сильный, он бьет по слабому. Такая у него манера. На Евфрате разбили вагнеровцев — что он сделал? Он не пошел против американцев, поскольку понимает, что это невозможно. А пошел против сирийских ополченцев в Восточной Гуте и окончательно ее завоевал, даже, говорят, применив химическое оружие с помощью иранцев и асадовцев.

Так что этот удар в Сирии плюс санкции теоретически могут побудить его начать эскалацию в Украине, чтобы потом сказать: «Мы готовы уговорить руководство «ДНР/ЛНР», но вы, ребята, снимайте санкции, потому что мы голодаем, «республики» голодают, а с голодухи можно и до Киева дойти». То есть такое возможно помыслить, но я думаю, что он на это не решится. Сейчас уже не то время. В 2014 году было ощущение, что все можно, авантюра за авантюрой, народ поддерживает... Сейчас такого ощущения нет. Сейчас у них проблема, как выйти, и все более и более суживающиеся воронки возможностей...

— Недавно я записывала интервью с вдовой Александра Литвиненко Мариной. Именно благодаря этой женщине правосудие Великобритании признало на политическом уровне Россию (в фор­мулировке даже говорилось о Путине) ответственной за смерть ее мужа. Она рассказывала, сколько лет ей пришлось этого добиваться. Ведь тогда Тереза Мэй, будучи министром внутренних дел Великобритании, была настроена на то, чтобы примириться с Россией, а не обострять ситуацию. Благодаря тому, что уже был прецедент Литви­ненко, в деле Скрипалей произошла мгновенная реакция Бри­тании и до­вольно жесткая со стороны самой Терезы Мэй, уже премьер-министра. Откуда у России патологическое желание использовать яды на территории других стран?

— Вы мне опять задаете какой-то странный вопрос. Его, наверное, лучше задать нашей ФСБ. Они знают, у них есть методики, инструкции. Я с ними не ознакомлен. Что касается Марины Литвиненко, могу сказать, что женщины — это страшная сила. Когда женщина что-то решила, она обязательно добьется своего. В этом смысле Марина сделала многое, но не надо пре­увеличивать. Изменилась международная ситуация. Почему настолько был ценен мир с Россией?

Потому что во время существования СССР Запад все время жил под угрозой той самой ядерной войны, и никто не знал, когда кремлевские старцы нажмут кнопку — и вся Европа погибнет в одночасье. Вся Западная Европа, которая жила хорошо, богато, свободно, была в состоянии стресса, потому что ты, как говорится, мог уснуть живым, а проснуться мертвым. Это — из-за постоянной ракетной угрозы, которая в некоторые моменты (например, во время Кубинского кризиса) достигала крайних значений.

Поэтому когда Горбачев решил спустить все на тормозах, а Ельцин уже окончательно пошел по этому пути (я думаю, совершенно искренне), Запад настолько возрадовался, что с Россией обошлись так, как Запад обошелся с Западной Германией. Ведь Западную Германию после войны не обложили невероятными контрибуциями, а наоборот: план Маршалла, помощь в образовании, науке, Германию включили в НАТО. То есть пытались сделать ее частью системы, и это удалось. Надо сказать, что это сделало Германию оплотом мира, оплотом единой Европы...

— Финансовым донором...

— ...и важным звеном экономики Европы. То же самое думали сделать и с Россией: в свои объятия принять, не задушить, но породниться с ней. И поэтому, когда стало ясно после мюнхенской речи Путина, что Россия идет другим путем, в это никто не хотел верить. Поэтому закрывали глаза на Литвиненко, закрывали глаза на Грузию. Ну ладно, да, проклятое советское прошлое, не изжитое, но, в общем, Россия — друг. Еще она — выгодный экономический партнер, но не это главное.

Намного важнее всех экономических соображений были соображения безопасности. Но когда стало ясно, что Россия больше не является гарантом безопасной жизни Европы, что она ведет агрессивную политику (а это как раз обнаружилось в 2014 году в связи с Крымом и Донбассом), тогда Запад начал менять свое отношение. Поэтому и расследованию убийства Литвиненко дали новый импульс, и поэтому покушение на Скрипалей уже никто не потерпел, и Сирию не терпят больше, и Украину, в общем, защищают, помогают ей. Изменилась ситуация, понимаете... Россия все больше и больше похожа на старый Советский Союз в своем отношении к Западу. Запад решил: значит, нужно вести себя соответственно, то есть не обнимать, а противодействовать. Эта тенденция сейчас усиливается.

— Как вы думаете, дойти до какой точки конфликта с Россией хватит политической воли у Великобритании и лично у Терезы Мэй?

— (Смеется). Я смотрю, ваш канал пред­полагает, что сейчас появится окошечко, где Тереза Мэй из Уайтхолла нам расскажет, хватит у нее политической воли или нет...

— Может, она перед этим вам звонила и рассказывала о своих планах (улыбается).

— Мы должны понимать (а этого не понимают ни украинцы, ни русские, потому что мы, к сожалению, выросли в одной авторитарной политической системе и настоящей демократии, увы, не знаем), что в Англии есть система. Тереза Мэй только после консультаций с кабинетом решилась, не дожидаясь возвращения парламента с пасхальных каникул, дать согласие — только в силу крайней необходимости — на использование английских вооруженных сил в антиасадовской коалиции. То есть сама по себе Тереза Мэй значит не так много в Англии, как, скажем, Путин, Ельцин в России или Порошенко в Украине. Поэтому вопрос в том, хватит ли решимости у английского парламента.

По последним опросам, которые проводились уже после этого ракетного удара, относительное большинство англичан считает, что не надо было этого делать. По-моему, 36 процентов считают, что не надо, 28 процентов — что надо, остальные просто не составили полного мнения. Что тут может сделать Тереза Мэй? Она не может пойти против своего народа. Вы же знаете, что Тереза Мэй была активным противником Brexit, но когда английский народ проголосовал за Brexit, она была вынуждена, взяв кормило Консервативной партии в свои руки, вести дело к тому, с чем она сама была несогласна, потому что исполняла волю народа. Такая ситуация в Англии.

«Впервые слышу, что Путин недоволен патриархом Кириллом. Как мне кажется, там все нормально»

— Хочу вас спросить как специалиста в области религии. Уже достаточно давно ходят слухи, что место патриарха Кирилла, которым Путин якобы недоволен, может занять его личный духовник Тихон. Это мне, кстати, Александр Невзоров подтверждал. Насколько эти слухи обоснованны, как быстро это может произойти и зачем это Путину?

— Ну, во-первых, я абсолютно ничего не знаю о том, что Путин недоволен патриархом Кириллом. Как мне кажется, там все нормально. Это я говорю абсолютно серьезно, без всякой шутки. Во-вторых, да, у епископа Тихона и заместителя Кирилла митрополита Иллариона, может, и есть какие-то амбиции, но это, скорее, амбиции на будущее, а не потому, что завтра снимут Кирилла и назначат Тихона. Нет, мне кажется, что это совершенно необоснованные гипотезы.

— Линия конфликта якобы проходит по украинскому вопросу: патриарх Кирилл при том, что война, хочет сохранить хорошие отношения с украинской паствой, а Путину это не нравится...

— Искренне вам говорю, что, будучи в церкви в какой-то степени своим человеком, я это слышу в первый раз.

— Один украинский священник в погонах, который хорошо знает Владимира Гундяева — Кирилла, охарактеризовал его как человека очень умного, хитрого и опасного. Как бы вы его охарактеризовали?

— Что касается опасности, вопрос ведь в том: для кого опасного? Я не знаю, для кого. Что касается ума: да, он умный. Хитрый ли он? Мне трудно сказать, я не видел особо его хитрости. Я немножко не понимаю, что такое хитрость. В России есть поговорка (не знаю, есть ли она в Украине): хитрость — это второй ум. Так вот, мне кажется, что нет: хитрость — это как раз отсутствие ума. Умный человек — не хитрый, он ведет себя в со­ответствии с божественными законами.

Ведет ли себя так Кирилл все время? Не знаю, я не хочу его судить. Но то, что, скажем, далеко не все в Русской православной церкви им довольны, — правда. Такого авторитета, который был у покойного патриарха Алексия ІІ, у Кирилла нет, и совсем не потому, что он продолжает общение с украинской паствой, а, скорее, по целому ряду других вопросов, связанных с организацией приходской жизни, свободой общин, свободой епархий, то есть внутрицерковных вопросов, которые прямого отношения к политике не имеют.

— Если сравнивать Кирилла и Владимира Путина, кто выигрывает по лидерским способностям?

— Мне трудно сказать. Я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Ну как можно мерить этих людей? Они совершенно разные.

— В интервью мне Александр Невзоров сказал, что не удивился бы, если патриарх Кирилл носит тапочки в зубах Владимиру Путину, потому что Кирилл якобы очень строго понимает субординацию. Как считаете, носит?

— Мне кажется, это какие-то безобразные, стыдные слова. Я, например, никому тапочки в зубах не ношу, даже собственной жене. Иногда приношу, но в руках. Вообще, такую тональность, как Невзоров, приличные люди себе не позволяют.

— В недавнем интервью мне Андрей Илларионов говорил, что у Путина активно прогрессирует, как он это назвал, «православие головного мозга». То есть он имел в виду, что президент России все активнее подпадает под влияние своих духовников и старцев, и многие его поступки продиктованы именно таким влиянием. Вы с этим согласны?

— Не знаю, может, Андрей Илларионов и имеет какой-то вход во внутреннюю келью Путина, но я нет. Поэтому я даже не знаю, слушает ли он старцев, есть ли такие старцы. Есть люди, например, тот же епископ Тихон, которые хотят говорить, что они чуть ли не духовники Путина, но я никогда от Путина не слышал, что у него есть какой-то духовник. Выражение «православие головного мозга» — это тоже одно из отвратительных интеллигентских выражений.

Люди не знают, что такое православие, плохо знают, что такое головной мозг, поэтому такие суждения сами по себе некрасивы. Но в поступках Путина я меньше всего вижу православия... В первую очередь православие предполагает заботу не о себе, а о другом: скажем, об Украине, о Сирии, о собственных гражданах... Православие, христианство вообще — это жертва. Наш мир стоит на жертве. Христос принес себя в жертву за грехи мира — это и есть православие. Как раз этого я во Владимире Владимировиче особо не вижу, поэтому мне кажется, что он — обычный советский политик с традициями КГБ, и православие для него — не больше чем идеология, которую он иногда использует, но не живет этим. Это для меня совершенно очевидно.

«Когда, как говорят по-украински, паны дерутся, то иногда мужику легче становится»

— Андрей Борисович, вы же, наверное, следите за некоторыми событиями в Украине. Когда националистические организации громят приходы Московского патриархата, что вы думаете в этот момент?

— Думаю, что они это очень зря делают. Понимаете, есть вера внешне христианская, а по сути — сатанизм. Это очень ясно обнаружилось в XVI веке, когда начались религиозные войны после Реформации. Сама по себе Реформация была поиском истины, и в ней ничего плохого не было, но люди решили из-за того, что ты иначе видишь Христа, иначе понимаешь таинства, иначе понимаешь церковь, убивать друг друга. И в этом уже никакого христианства не было. Христианство стало лишь предлогом для деятельности Сатаны, для человекоубийства (как вы помните, в Евангелие Христос говорит про Сатану, что он — человекоубийца от начала).

Когда сейчас из-за того, что кто-то в другой юрисдикции, в другой конфессии, кто-то исповедует другую религию или вообще ее не исповедует, или, скажем, кто-то имеет гомосексуальную, а не гетеросексуальную ориентацию, готов бить-убивать, — это явно сатанист. Это человек, который не собой жертвует ради другого, а хочет другого уязвить ради собственных — иногда очень сомнительных — убеждений. Поэтому, когда приходят громить приходы Московского патриархата, — это вот так...

Ты не согласен с юрисдикцией — пожалуйста, не ходи. Украина в этом смысле — свободная страна: не хочешь ходить в Московский — пожалуйста, ходи в приход Киевского патриархата, хочешь — ходи к униатам, хочешь — к католикам, к протестантам. Да к кому угодно! Хоть в мормонскую церковь. Но зачем же громить? Это бандитство, за это надо наказывать.

— Для чего или для кого националистические организации устраивают погромы, как вы думаете?

— Это уже вам, в Украине, судить. К сожалению, эти вещи — общечеловеческие, они ведь не только здесь существуют. То мы читаем, что в Бирме межнациональный конфликт, приведший к многочисленным жертвам, то в Руанде, то между мусульманами и индуистами в Индии, и так далее, и так далее...

Что такое война в Сирии в сухом остатке? Это конфликт между алавитами, которые считают себя шиитами, и суннитами. Две мусульманские деноминации, которым бы жить в мире, а они уничтожают друг друга. Собственно говоря, мне кажется, что те украинские националисты, которые так действуют, встроены в эту же парадигму. Мне было бы безумно стыдно, если бы в России началось что-то подобное, было бы отвратительно на душе. А это возможно... То есть такое может начаться...

— Андрей Борисович, как вы думаете, Украинская православная церковь Московского патриархата является политическим инструментом России? И если да, то как это происходит на практике?

— Я думаю, она сейчас является политическим инструментом в малой степени, потому что у вас, в Украине, слава богу, есть приход, община как юридическое лицо, и, в общем-то, каждый священник, каждый настоятель сам определяет политику своего прихода. У меня есть много друзей в Украине среди священников и Московского патриархата, и Киевского. Я прекрасно знаю, что главная проблема в том, чтобы сохранить верующих, чтобы люди не ушли в другую юрисдикцию. Понятно, это нельзя сделать силовыми методами в Украине, это можно сделать только личным авторитетом. Сейчас в Украине, не говоря о востоке, промосковская ориентация непопулярна...

— То есть никакой политики в действиях церкви Московского патриархата вы не видите?

— Не вижу. Да, она избегает откровенного конфликта с Москвой, осуждения Москвы, осуждения Кирилла — это понятно. Но она не старается вернуть Украину к прежней ситуации. Все мои беседы с украинскими священниками ясно показывают, что этой проблемы нет. Другое дело — что они пытаются не афишировать свою связь с Москвой, стараются не поминать Кирилла, а только своего местного епископа. То есть они — просто Украинская церковь. А Московского патриархата или не Московского — это нужно долго допытываться, пока они признаются (улыбается). А на востоке, на Донбассе, где, к сожалению, популярна русская сила, они занимают очень решительную позицию, да.

— Как вам версия, которую мне озвучивали и Станислав Белковский, и Андрей Илларионов, по поводу того, что единственный, кому Путин мог бы безболезненно для себя передать власть в 2024 году, — это его дочь Екатерина Тихонова? Такое себе возвращение Екатерины на престол. Это возможно?

— Слушайте, ваши консультанты какие-то фантастические версии предлагают. Я вам хочу сказать, что в Москве сейчас идет реальная борьба, далеко не Екатерины, а мощнейших групп, как ФСБ (они тоже не едины), так и гражданской администрации Кремля, именно за то, кто будет преемником Путина. Не о девочках сейчас речь...

— О мальчиках.

— Речь идет об очень серьезных вещах: миллиардах и миллиардах долларов. Мы не знаем, кто победит в этой борьбе, и я надеюсь, что в ней победит — как это ни странно звучит — русский народ. Потому что когда, как говорят по-украински, паны дерутся, то иногда легче становится мужику. Эта поговорка вызвана гражданской войной XVII века в Украине. Я надеюсь, что эта ситуация позволит реализоваться демократическим преобразованиям в России...

— Какие фамилии звучат на должность преемника?

— Никаких. Пока нет преемника. Сейчас идет борьба, борьба под ковром... Но я не слышу никаких серьезных фамилий. На уровне «ля-ля» можно говорить что угодно, но серьезно никто никого не называет.

— Андрей Борисович, я вам очень благодарна за интервью.

— Не знаю, удовлетворил ли я вас, но я тоже вам очень благодарен.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter