Экс-представитель Украины в ООН Юрий СЕРГЕЕВ: «Ударить Чуркина мне не хотелось, и даже когда прямо на заседаниях Совета Бе­зо­пасности ООН на мат по отношению к Саманте Пауэр или другим он переходил, я говорил: «Виталий Иванович, вы дипломат, до уличной брани не опускайтесь». Это ему очень не нравилось...»

«Украинский культурный центр в Париже в красивом здании находится — это подарок Алена Делона Роми Шнайдер, когда у них роман был»

— Юрий Анатольевич, вы Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Греции, Албании и Франции, первым заместителем министра иностранных дел Украины и государственным секретарем МИД были — где работалось интереснее и насыщеннее?

— Да, в общем-то, интересно и насыщенно везде было. Я такой человек, что чего-то одного мне мало, всегда что-то еще найти пытаюсь. В той же Греции как было? Расскажу, что в памяти сохранилось, при воспоминании о чем до сих пор мороз по коже идет.

Один из самых больших лайнеров Украины банкротили: когда в Грецию, полный пассажиров, он пришел, его арестовали — просто чтобы продать. Мы его освобождаем, два дня людьми занимаемся, корабль уходит, все пассажиры на борту, аплодируют, гудки, я на пирсе стою... Это многого стоило, поэтому о Греции у меня хорошие воспоминания — об этом случае, в частности, который потом всю мою жизнь ответом на вопрос служил, зачем мы вообще, дипломаты, нужны: вот для этого.

Франция другим интересна была. Я приехал, сразу же визиты на высшем уровне готовиться начали, зондаж, что сделать там можно, и вот несколько вещей, которые, считаю, удались и надолго останутся. Я проект памятника Анне Ярославне начал и закончил — мне друзья помогли, мы статую здесь вылили, привезли, правда, с открытием немножко грязная история получилась. Открывать одна большая дама должна была, но ей это сделать не дали, однако памятник в Санлисе под Парижем стоит...

Что еще интересно? Я узнал, что у армян свой день памяти жертв геноцида в Нотр-Дам де Пари есть, и у наших священников спросил: «А может, день памяти жертв Голодомора сделаем?». Они: «Ну, не знаем, у нас сложные отношения...». Я к кардиналу Люстиже (легендарный французский кардинал, еврей по происхождению, мать которого в Освенциме погибла. — Д. Г.) пошел — не ожидал, что он так хорошо информирован. Он ничего не пообещал, но вскоре известил: «Да, в последние недели ноября ваш день в Нотр-Дам будет» — с тех пор, с 2003 года, наши соотечественники там собираются.

Ну и, конечно, Культурно-ин­фор­ма­ци­он­ный центр — красивое здание, подарок Алена Делона Роми Шнайдер, когда у них роман был...

— ...хороший подарок!..

---

---

— Да, и с 2004-го это — украинский Культурный центр! Сейчас во Франции профессиональный посол Олег Шамшур ра­ботает — думаю, это здание новую жизнь получает.

— Девять лет постоянным представителем Украины в Организации Объединенных Наций вы были — это луч­шие ва­ши годы?

— Это одни из хороших лет моей дипломатической карьеры, и это совсем другое — многосторонняя дипломатия от двусторонней отличается. Почему? Потому что ты нужен всем, и все нужны тебе.

Да, мне нравилось то, что каждый день чем-то другим занимался, — то проблемами климата, то миротворчества, то Голодомора, то потом, к сожалению, российской агрессией... Это все разные темы, разные люди в них вовлечены, и это, конечно, не то что интересно — это больших усилий требует, но если что-то получается, ты удовольствие получаешь.

«О чем Янукович Путину писал? У нас, дескать, антиконституционный переворот, проблемы, конституционный порядок навести надо — и войска ввести просит»

— С точки зрения дипломата и человека, который очень много знает, аннексия Крыма и нападение России на Украину — это спонтанная операция или давно планируемая?

— Нет, не спонтанная, к ней давно готовились. Думаю, с начала 90-х, если выступления Андрея Козырева (министр иностранных дел России в 1990-1996 годах. — Д. Г.) в Стокгольме, где он импровизировал, вспомнить: это 93-й год был. Вернее, два выступления: до кофе-перерыва и пос­ле. До он так сказал: «Мы вернуть нам контроль над зонами нашего интереса потребуем, мы русских по всему миру военным способом защищать будем и свои интересы отстаивать». Все в шоке были!

— И это либерал говорил!

— Да, а после кофе он уточнил: «Это произойдет, если оппозиция сейчас к власти придет». Что и получилось: решение Думы по Севастополю в 93-м вспомним, потом — что с Тузлой произошло, постоянные поездки в Крым, Лужкова, депутатов ро­ссийских...

— ...Затулина того же...

— ...для создания определенного плацдарма для будущего, поэтому то, что в 2014-м случилось, на хорошо унавоженную почву было положено.

— По вашим словам, поводом для вторжения России в Украину обращение самопровозглашенного премьера Аксенова в Совет Федерации России стало, а знаменитое письмо Януковича к Путину позже появилось — это действительно так?

— Не совсем. Дело в том, что обращение Аксенова постфактум пришло — оно 1 марта 2014 года обнародовано, когда «зеленые человечки» уже на месте были.

Вся наша работа 26 февраля началась, когда что-то уже известно стало, а 27-го я понял: что-то делать нужно. Вот тогда созыв Совета Безопасности инициировал...

— ...самостоятельно или команда из Киева поступила?

— Это моя инициатива была. Правительства еще не было, но что-то предпринимать необходимо было, и только правительство назначили, они сказали: «Да, вперед!». Закрытое заседание 1 марта состоялось, его нигде не афишировали. Я тогда об агрессии заявил, потому что элементы ее уже были. Аксенова еще не было, Чуркин ничего о нем не говорил, и на следующий день мы узнаем, что в Думе решение на основании письма Аксенова принимается, но агрессия-то уже началась!

На заседании 1 марта, которое я созвал, обсуждение идет — посол Чуркин выступает, обращение Аксенова зачитывает и говорит, что, по его информации, президент Янукович это обращение поддерживает, но 1 марта текста не было, 2-го — никаких движений. 3 марта — россияне моим пунктом порядка дня пользуются, по моему письму Совбез созывают, где они сенсацию сделать хотели — обращение Януковича зачитать, потому что 1 числа позиция Аксенова раскритикована была...

— ...кто он такой?..

— Никто, и права на подобные заявления не имеет, и тогда эта вот тема появляется, из чего я вывод делаю, что им свою агрессию оправдать нужно было...

— ...легитимизировать...

— Именно так, и это 3 марта произо­шло.

— Письмо Януковича лично вы видели? Если да, то в чем его суть?

— Письмо зачитано было...

— ...Чуркиным?

— Да, 3 марта на заседании Совета Безопасности и всем продемонстрировано — там камеры были и так далее. Стол Совета Безопасности в виде подковы, Чуркин на расстоянии 10 метров от меня это все дело показывал... Да, я видел...

— От руки написано было?

— Нет, по-моему, напечатано и подписано. Даже не «по-моему», ведь мы потом копию этого письма получили. «После заседания, — Чуркин сказал, — ознакомиться сможете» — мы его в Секретариате ООН в переводе получили, и мои сотрудники, которых я все-таки найти оригинал послал, фотокопию сделали, и уже 3 марта все это со своим комментарием мы в Киев отпра­вили, чтобы здесь какие-то решения принимались.

Суть в чем? Это не письмо — это обращение, потому что потом спекуляции начались: мол, никакого письма не было... С точки зрения лингвистической это обращение было.

— К Путину?

— Да, и речь там о чем шла? У нас, дескать, антиконституционный переворот, проб­лемы, конституционный порядок навести надо — и Янукович войска ввести просит. Коротко — больше никаких текстов, обращений и писем Чуркин на заседаниях не показывал, потому что сейчас уже о еще каких-то документах заговорили, где Янукович якобы о миротворцах, а не об армии просил, и тому подобное.

То, что Чуркин получил, с подписью, в официальном архиве Совета Безопасности ООН находится, и сейчас, когда судебное разбирательство началось и генпрокуратура это письмо от Совбеза официально затребовала, насколько я знаю, она его в том виде, в котором оно передано было, получила.

«Люди, которые в Крыму и в оккупированном Донбассе живут и которые оттуда уехали, мотивированы должны быть — четко понимать, зачем им назад, в Украину, нужно»

— По-вашему, минский формат жив или мертв?

— Вы знаете, история гласит: там, где Россия есть, где ОБСЕ задействовано, ни один формат к успеху не приводил...

— ...а ОБСЕ — это Россия? Мы знак равенства ставим?

— Некоторые эксперты ставят, полагая, что влияние России там достаточно сильно. Я бы не ставил, потому что и другие члены есть, которые свое влияние имеют, украинская делегация со своим весом в частности, и так далее, но если процессы, связанные с урегулированием конфликтов в Нагорном Карабахе, Приднестровье, Грузии, мы вспомним — ничего! Почему? Потому что страны, у которых свои специфические интересы есть, эти форматы фактически сталкивают, и сложность минского формата как раз и заключается в том, что он...

— ...невыполним...

— ...сложно выполним, потому что страна есть, от которой ее выполнение в первую очередь зависит, но которая его не придерживается и условия диктует, которые заведомо неприемлемы.

— С Крымом и Донбассом, на ваш взгляд, что будет? Рано или поздно домой, в Украину они вернутся?

— Ну, мы надеждой на это жить должны, но, чтобы возвращение состоялось, понимать надо: естественно, это процесс непростой, и это две разные темы. Вроде бы одинаковые, поскольку одна и та же страна это все организовала, тем не менее несколько иные, и пути решения тоже разнятся.

Что у них общего может быть? Люди, которые в Крыму и в оккупированном Донбассе живут и которые оттуда уехали, мотивированы должны быть — четко понимать, зачем им назад, в Украину, нужно, поэтому мы такое общество построить обязаны, которое для них привлекательно будет. Не силовым методом назад загонять...

— ...только экономикой?

— Социальной сферой и экономикой, естественно: мы показать должны, что мы другие — не такие, как были.

— И никак иначе ни Крым, ни Донбасс в Украину не вернутся?

— Ну а какая мотивация вернуться у тех, кто из Луганска выехали — региона, который одним из самых...

— ...депрессивных был...

— Да, ну вот какая? Вернуться, чтобы что делать? Разрушенные заводы и шахты олигархов восстанавливать? Нет, тем более для молодежи, которая где-то за рубежом учится. Конечно, какая-то привлекательная модель строительства чего-то нового должна быть, и не только для этих регионов — для всей Украины.

— А военным путем Крым и Донбасс вернуть у нас не получится?

— Нам понимать нужно: никто защищать нас просто так не придет, поэтому военный компонент все-таки на создание мощной армии, полиции должен быть направлен... Может, кому-то то, что я сейчас скажу, не понравится, но, с другой стороны, если мы на такую вот длительную непонятную судьбу, да еще с угрозой внутреннего терроризма, который оттуда приходит, обречены, пример брать с тех, кто этим пользуется, следует...

— ...например?

— Например, с балтийцев: они кое-что у Израиля заимствовали, а Израиль — у Швейцарии. «Всеобщая оборона» — так эта доктрина называется, она в основе национальной безопасности лежит. Все себя защищать должны быть готовы, в том числе с оружием в руках. «Видишь что-то — скажи что-то» — это основа материализма. Наш военный компонент оборонительным должен быть — мне кажется, мы в этом направлении движемся...

«На приеме 1 марта 2014 года Чуркин моей жене сказал: «Ну мы и влипли!» — имея в виду Крым. Она ответила: «Не мы — вы»

— Всем ваши дискуссии с покойным уже постоянным представителем России в ООН Виталием Чуркиным памятны, а человеком он каким был?

— Образованным, с хорошим чувством юмора, но солдатом своей страны (улыбается): то, что ему говорили, профессионально делал — грубо, однако профессионально. Средств для достижения цели не выбирал, поэтому и ложь, и манипуляции, и передергивания — все использовалось.

— Но он талантливым был?

— Да, безусловно.

— Мне говорили, что в жизни Чуркин абсолютно нормальным был и общался не так, как публично вынужден был, — как думаете, это раздвоение, трагедию свою внутреннюю он ощущал?

— Я этого не видел, потому что понимание того, что мы разные, сразу после моего приезда в Нью-Йорк у нас возникло — это перед праздником Победы, где-то 3 мая было...

— ...2007 года?

— Да, я визит всем представителям членов Совета Безопасности нанес и ему в том числе, и сразу понял, что человек это ортодоксальный, такой вот homo soveticus, стандартами жизни, которой он жил, зашоренный, на том, что распад Советского Союза — самое большое для России горе, зацикленный... Это его тема, поэтому многие вещи, с которыми я к нему обращался, он отрицал — даже совместное заявление по Голодомору повторить не смог. Это уже не 2003 год был, а 2007-й, уже и Путин поменялся, в России к Сталину вновь возвращаться начали, все по-другому было, и Чуркин прямолинейно это все исполнял.

— Вы с ним на ты были?

— Нет.

— А за пределами здания ООН общались? В ресторан пойти, посидеть, побеседовать могли?

— Нет, такой двусторонней встречи у нас никогда не было. В каких-то общих коллективах — да, а так нет. Ощущал ли он какую-то трагедию... Думаю, он неловкость чувствовал — оттого, что в первые дни о том, что в Крыму происходит, информированы россияне не были. 1 марта, помню, прием был, с женами приглашали, моя супруга первой пошла, и потом рассказала, что к ней Виталий Иванович Чуркин подошел и сказал: «Ну мы и влипли!».

— Ух ты!

— Имея в виду Крым. Она ему ответила: «Не мы — вы».

— Класс!

— Отсюда определенные выводы сделать можно, что на первом этапе информации россияне не имели и к нашим инициативам не готовыми оказались.

— Так, может, это все-таки со стороны России экспромт был?

— Я думаю, не экспромт, а очень законспирированная операция...

— В подробности которой практически никого не посвящали?

— Да, но подготовка к ней давно шла — некоторые наши эксперты говорят, лет пять... В миссии нашей советник от Министерства внутренних дел был, и милиционеры, на сторону оккупантов еще не перешедшие, каждый день в МВД что-то слали — таким образом сведения о том, что в Крыму происходит, у нас были, и мы видели, что обработка населения идет, что-то не то будет...

«Соглашаться с тем, что кто-то Чуркина заказал и убил, я не склонен, но вся ситуация вела к тому, что рано или поздно с ним что-то случится»

— Когда в патетическом угаре этот, простите, красномордый человек (я Чуркина имею в виду) жуткую ахинею нес, я такое отвращение, переходящее в ненависть, к нему испытывал...

— ...да...

— Вам никогда за вранье ударить его не хотелось?

— Нет. Во-первых, ударить — это героем его сделать, все сразу начнут: вот, мол, пострадавший, и так далее, а во-вторых, когда на его эмоциональные речи очень спокойно, без эмоций я отвечал, он дискомфорт чувствовал. Даже когда на мат по отношению к Саманте Пауэр или другим он переходил...

— ...на мат?!

— Да, и такое было (улыбается) — это просто не переводилось.

— Прямо на заседаниях Совета Бе­зо­пасности ООН матерился, в микрофон?

— Он площадную брань себе позволял... Сначала подготовленные речи шли, а потом — пинг-понг такой, и я Чуркину говорил: «Виталий Иванович, вы дипломат, до уличной брани не опускайтесь». Это очень не нравилось — когда не матом ему отвечаешь, не в грубой форме, а тихо, спокойно и по сути. Мне казалось, такая реакция с моей стороны более адекватной была, чем просто подойти и ударить.

— Чуркину, на ваш взгляд, умереть помогли?

— Разных версий много. Соглашаться с тем, что кто-то его заказал и убил, и тому подобное, я не склонен, но вся ситуация вела к тому, что рано или поздно с ним чисто по природным причинам что-то случится. Он интроверт, на заседаниях в не­из­мен­ном напряжении был, расслабиться никак не мог, постоянно красный, поэтому любой сердечный приступ, любой инсульт — у него все на лице было написано.

— То есть он на это напрашивался?

— Он к этому шел — более того, зная, что Чуркин не совсем здоров был и по другим вещам, думаю, все-таки это естественная была смерть.

— Когда он умер, жалко его вам стало?

— Любого человека жалко, поэтому что сказать? Ушел оппонент — неприятный, с которым неприятные минуты связаны были. Что это честный оппонент был, я не скажу, поскольку иногда на заседаниях его заместитель был — сейчас он замминистра иностранных дел Александр Панкин. Он тот же текст читал, но другим тоном, до хамства не опускался, и в этом разница.

— В траурной церемонии вы участие приняли?

— Нет.

«Что Трамп победит, я заранее знал»

— За умышленную дезинформацию мирового сообщества адвокат Виктора Федоровича Януковича Виталий Сердюк арестовать вас потребовал — как вы на его слова отреагировали?

— Никак, потому что понимаю: меня в дискуссию втягивают — это же ясно. Это профессиональная команда адвокатов, они прекрасно знают, что делают, осознают: главный элемент обвинения — обращение Януковича к Путину — отбросить невозможно, а значит, линию защиты иным путем выстраивать надо. Что угодно придумать, искать, кто Крым сдал, объявить, абсолютно по-российски, что Майдан — это государственный переворот, а не революция, право людей на защиту отбрасывать, хотя в преамбуле к Всеобщей декларации прав человека записано: «Необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения».

И потом, ну что, они правда считают, что я весь мир убедил? Разве я такой гениальный? Нет — мир и так за событиями следил, все знал, видел и понимал, что народ восстал. Другое дело, что дальше происходило, но изначально движущей силой народ был.

— Это правда, что ваши аккаунты в Фейсбуке и Твиттере взломали?

— Фейсбука у меня никогда не было, но эти аккаунты создавались, и знакомые мне звонили: «Юрий, ты что, в деньгах нуждаешься? У тебя на страничке то-то и то-то написано». Или: «Юра, так у тебя картинная галерея на Манхэттене есть? Приглашаешь?». Единственный способ с фейковыми аккаунтами бороться...

— ...закрыть их требовать...

— ...или же тех, кто такую «информацию» получает, просить сообщать, что это все ерунда, а Твиттер был, и в него много раз вламывались, в том числе буквально через две недели после того, как я здесь, в Киеве... Это июнь 2016 года был, я сказал, что Трамп выиграет, — после того как он в Детройте перед рабочими выступил. Это популистская речь была, но она своей целенаправленностью знаменита, и я нескольким людям обмолвился, что Трамп победит, а через две недели в мой Твиттер влезли и написали, что Трампа клоуном я назвал (смеется).

— Весь мир считал, что Хиллари вы­играет, у нас уже поздравление для нее готовили...

— ...да...

— ...а вы уверены были, что Трамп победит?

— Я его просто раньше знал — он не­простой человек, и особенно после его выступления в Детройте понятно мне стало: президентом он будет.

— После вас представителем Украины в ООН бывший посол в России Владимир Ельченко стал — он со своими обязанностями хорошо справляется?

— Это профессионал, ООН для него не что-то новое. Он четко все поручения и указания, которые из центра идут, выполняет.

— Кто лучшим министром иностранных дел Украины за все годы украинской независимости был?

— Лепту свою каждый внес, но учителем я Анатолия Зленко считаю, который меня на работу принял, дисциплине, верить людям, доверять, распределять, требовать научил. А также Геннадия Удовенко, с которым тоже как руководитель Секретариата МИДа работал...

— Хорошая школа...

— Удовенко — глыба: вот это двое моих учителей. Об остальных ничего плохого не скажу — они свое дело делали.

— За уровень, в том числе персона­ль­ный, сегодняшней украинской дип­ломатии вам не стыдно?

— В коллективе МИДа настоящие дип­ломаты есть, которые ранее свой профессионализм показали и сегодня работают, а остальные... Много, конечно, людей случайных...

— ...и не только там, да?

— Что я могу сказать? Надеюсь, они знают, что делают, потому что в конце концов политическая ответственность на них будет.

«В Йель Вакарчук по программе «Мировые лидеры» приехал»

— О нынешнем министре иностранных дел Украины Павле Климкине вы что думаете?

— Заочно никого не комментировать я привык — ни своих друзей, ни просто людей, тем более бывших коллег. Могу только Павлу Анатольевичу и той команде, которая вокруг него собралась, удачи пожелать: они на себя тяжелую ношу взвалили — пусть Господь им поможет!

— Сегодня много пишут о том, что у Климкина с Российской Федерацией большие связи, вплоть до того, что Россия серьезнейшее влияние на принятие им решений оказывает, — это так?

— Я этого сказать не могу — это вопрос, скорее всего, к нему или тем, кто с ним вплотную работают. Не знаю.

— Это правда, что Павел Климкин с вами встречаться отказывался?

— Он очень занятой человек. Времени не нашлось — ну что же...

— Сегодня вы в Йельском университете работаете — одном из самых, если не самом в США уважаемом. Какую дисциплину вы преподаете и нравится ли вам там?

— В Йель я в феврале 2016 года при­ехал — как ученый-исследователь: это середина учебного года была, и никто меня преподавать не приглашал. Идея туда на полгода на исследовательскую работу устроиться была, академотпуск взяв, но получилось так, что я на пенсию вышел и поехал. Один круглый стол организовал, второй, коллег из ООН пригласил, и у меня спросили, не хотел бы я что-либо читать, с ООН связанное. Я ответил: спасибо, мол, но я почти девять лет там провел, давайте что-нибудь другое, где ООН одним из компонентов может быть, и в конце концов курс разработал, который осенью читаю. Он «Глобальное управление», Global Governments, называется, а второй курс по просьбе Йеля уже нашего региона, вопросов безопасности касается...

— Украины или Восточной Европы?

— Центральной и Восточной Европы — этот курс весной я читаю.

— Много ли в Йеле студентов из Украины, России, других постсоветских республик?

— Там традиционно очень большой курс, который изучения России касается, а Украина пока ни своей кафедры, ни отдельного какого-то направления не имеет. Над этим работа ведется — возможно, так сделать удастся, что и украинский сегмент появится. Студентов из Украины немного, с десяток, но очень толковые. Из России больше — там традиционно прямые связи с Московским университетом и Санкт-Петербургским.

— Я часто говорю, что было бы здорово, если бы парень появился, лет 35-40, Йель или Стэнфорд окончивший, и президентом Украины стал. Как думаете, подготовка в Йеле возможность президентом Украины стать человеку дает?

— Сама подготовка — нет: опыт, как любой структурой в демократическом государстве управлять, очень важен. Кроме знаний, конкретный опыт нужен, и, думаю, такие люди, конечно же, есть.

— Йель много президентов Соединенных Штатов окончило?

— Пять.

— Не самый плохой университет, так скажем...

— В Лиге плюща, куда Гарвард, Колумбийский университет и другие очень хорошие входят.

— В Йельском университете Святослав Вакарчук учился — вы с ним встречались?

— Встречался, мы знакомы давным-давно. Он ученым-исследователем был, по программе World Leadership, «Мировые лидеры», приехал. В 2015 году он там находился, в это время я еще послом служил, мы у нас в миссии встретились, пооб­ща­лись... Потом уже в этом году виделись — в январе Святослав в Йель приехал, у него конференция была, но он уже из Стэнфорда прибыл, где тоже по такой программе находился, — это второй крупнейший университет Лиги плюща.

— О своих политических планах Вакарчук с вами говорил? Советовался, может?

— Я его о политических амбициях рассказать провоцировал, потому что курсы, которыми Святослав интересовался, политические, но от ответа он уходил: дескать, нет, я вне политики... Если вы хотите о том, что сейчас везде обсуждается, спросить, то на вопрос, пойдет ли он в президенты, Вакарчук никогда прямо не отвечал.

«Если Кожара информацией ФСБ пользуется и считает, что я агент ЦРУ, пускай считает»

— Экс-министр иностранных дел Леонид Кожара считает, что разрешение на работу в США получить вы не смогли бы, если бы с западными спецслужбами не сотрудничали. Признайтесь, вы агент ЦРУ, «Моссада» или МИ-6?

— (Смеется). Ну, если Леонид Александрович информацией ФСБ пользуется, то тут некоторые неточности. Во-первых, Сюртэ французская не упомянута, а ведь еще одно место, куда я как исследователь поехать мог, — это Сорбонна. Когда послом во Франции я служил, три года членом ученого совета IV Сорбонны — это восточные исследования — являлся. Во-вторых, «Моссад» мне, например, в Тель-Авив­ский университет поехать не предложил, где у меня много приятелей-политологов...

— ...а МИ-6 в Лондон звала?

— Нет, но и туда поехал бы (улыбается), а с Йельским университетом совершенно другая история. Я всегда человеком академическим себя считал, поэтому так просто на Майдан вышел и студентов поддержал, когда их били. И до войны, и во время нее я ездил повсюду и обо всем рассказывал. В Йеле дважды выступал. Чаще это в Темпле, в Колумбийском делал — и от них тоже приглашения получил. Думал, что мне Колумбийский университет ближе, но Йель выбрал и потом понял, что правильно поступил, — там немного другая система, которая меня больше устраивает, а если Кожара считает, что я агент ЦРУ, пускай считает (смеется)...

— ...но вы — не агент?

— Нет.

— Пытались ли вас россияне вербовать?

— Меня — никогда, а моих сотрудников пытались.

— Мне многие украинские дипломаты рассказывали, что с ними россияне активно работали...

— Да, особенно в ООН — слава богу, что у нас нормальные сотрудники и нормальные официальные лица по линии разведки были, которые все это пресекали и контролировали. Попытки вербовки зафиксированы, но при мне это не удалось.

— Правда ли, что многие наши дипломаты то ли КГБ СССР в свое время, то ли ФСБ России завербованы были?

— Не знаю. Наверное, это процедура люстрации должна выяснить: кто, где, откуда, и, видимо, тщательный отсев должен быть.

«Трамп настолько независим и самостоятелен, особенно в финансовом отношении, что подкупить его просто невозможно»

— Вы с Дональдом Трампом неоднократно встречались — при каких обстоятельствах?

— Вы и это знаете? Наша миссия для меня квартиру возле ООН арендовала — там через дорогу огромное жилое здание, Трамп-тауэр, находится. Известно, что Трамп — девелопер: построил, продал, но название и менеджмент за собой оставил, и вот раз в квартал Дональд Трамп приходил и менеджеров лично обучал...

— ...лично?!

— Да — оттуда я и понял, что он, скажем так, не ленивый. Он на праздники, на Рождество, приходил — у нас фотография с ним есть. Мы в Мар-а-Лаго были, клубе — это его летняя резиденция, где он больших людей принимает, более того, один из вечеров с семьей Дональда Трампа и его гостями там провели. Не он нас приглашал, а один из гостей, член клуба.

Трамп очень общительный, поэтому воз­можности с лидерами других стран с глазу на глаз беседовать ищет. Он разный, он непредсказуемый, а непредсказуемость сейчас в мировой политике важна, потому что Путин непредсказуемый, Китай не­пред­сказуемый...

— А почему Путин непредсказуемый?

— А кто скажет, что с его стороны дальше будет — по Прибалтике, по Крыму и так далее? Что он еще учинит? Он умный парень, поэтому и скрытный: непредсказуемость — это более сильное оружие, чем атомная бомба, потому что психологически больше давит. Люди сидят и думают: «Что делать?» — вот Трамп в эту игру и играет. Может, это и его игра, не знаю...

— Действительно ли, как авторитетные источники пишут, он с Кремлем связан и чуть ли не личным агентом Путина является?

— По этому поводу расследование идет, там спецпрокурор Мюллер глубоко копает... Я не знаю — это то, что американское следствие должно доказать. Мое мнение: он настолько независим и самостоятелен, особенно в финансовом отношении, что подкупить его просто невозможно. Никого же в свою компанию с большими кошельками не пригласил, поэтому у меня большие сомнения, там все неоднозначно.

«Не американцы Россию загонят — она сама себя загоняет»

— Сегодня, на мой взгляд, единст­вен­ные, кто, как президент Медведев о Грузии говорил, Россию «принудить к миру» может, — это американцы: Европа, к сожалению, слабой и даже импотентной оказалась. Как вы считаете, американцы Россию загонят?

— Думаю, она сама себя загоняет — американцы к ужасной демографической ситуации, к тому, что последние 25 лет Россия абсолютно странным экономическим путем идет, хотя посткоммунистический вариант, как у Китая, или такой, как у всей Европы был, ни при чем. Нет, россияне свой путь придумывают...

— ...но на 80 процентов их экономика — сырьевая...

— Вот именно, и от мировых рынков зависит, и тут — да, россияне нарваться могут на то, что оппоненты настолько цены на нефть опустят, что мало не покажется. Или же то, что с Советским Союзом произошло, повторят, когда тупо его...

— ...в гонку вооружений втянули...

— Сейчас мы то же самое наблюдаем — обмен, так сказать, любезностями.

— Но политическая воля у американского истеблишмента Россию на место поставить есть?

— Сложно сказать, потому что то, что в Украине произошло, какую-то растерянность Запада в целом продемонстрировало. До этого Россию в «Большую восьмерку» приняли, экономические отношения Запада с ней просто процветали, инвестиции были, все западные энергетические компании где угодно в России работали... Даже так было, что Торгово-промышленная палата США, бизнесмены эти, осенью 2014 года к Обаме с просьбой санкции не вводить обратились, потому что они свой бизнес теряли, но эта тема уже пройдена, с решением они смирились, а в Европе такие вопросы со стороны бизнеса «Что делать?», «Зачем?», «Мы же теряем» и так далее еще возникают.

— «Северный поток-2» построят или нет?

— Меркель танком за это идет, поэтому может быть.

— Несмотря на решительное сопротивление американцев?

— Несмотря ни на что, да.

— Почему наши руководители нам врут, что мы вот-вот то в ЕС, то в НАТО вступим, если ни там, ни там нас откровенно не ждут?

— С вашего позволения без оценочных суждений обойдусь... Знаете, когда мы о намерении в ЕС и НАТО идти заявили, для нас тот путь важен был, который с тем же НАТО сближал бы, — cперва адаптация, а потом уже интеграция. Так, как делали те, кто реально там быть хотели, — скажем, албанцы. Они просто поступили — сержантами немцев, американцев поставили, и те буквально за считанные месяцы армию к тем стандартам, которые нужны были, привели, а мы только сейчас, в связи с нашими проблемами, понимаем, что от стандартов, с Россией связанных, уходить нужно и к стандартам НАТО приближаться. Как это происходить будет, мне неизвестно, но таким образом, по крайней мере, армию реформировать сможем. Будем мы в НАТО или нет — вопрос, но хоть армию реформируем.

— Тем не менее ни ЕС, ни НАТО Ук­ра­и­не не светят — так?

— ЕС — это другая история. Мы понимать должны: для нас не столько членство в ЕС важно, сколько использование модели Евросоюза для модернизации нашего собственного опыта, своей страны в разных сферах. Несмотря на то что у самого ЕС проблем полно, лучшей модели нет...

— ...однако членство нам не светит?

— История покажет — главное, что ни ЕС, ни НАТО дверь перед Украиной не закрывают: это в их уставе записано. Открыто!

— Манят...

— Говорят: «Пожалуйста, если вы со­ответствуете, приходите.

«Угроза распада Евросоюза в силу разных причин существует»

— Может ли, на ваш взгляд, Евросоюз распасться?

— Такая угроза в силу разных причин существует. Европа разная — восточная, вышедшая из...

— ...советской шинели...

— ...да, о сохранении своей идентичности, языка, религии и так далее думает, а Западная от этого отказалась, она, как СССР, который homo soveticus создать пытался, европейца без национальных ограничений строит...

— ...то есть такая угроза есть?

— Чем меньше суверенитета даваться будет, чем меньше интересы столиц будут учитываться, тем быстрее столицы...

— ...взбрыкивать начнут...

— Да — как в Чехии «Чекзит» появился, как Венгрия не очень-то евро вводить стремится... Греки, хотя и говорят, что оно и им не надо, останутся: слишком много денег от Европы они получают.

— Организация Объединенных Наций себя изжила?

— Ну, вопросов, которые решать нужно, она не решает. ООН — продукт завершения Второй мировой войны, и сейчас той роли, для которой предназначена была, она не играет. Каждый мировой катаклизм к договоренностям приводит. После Первой мировой войны Лига Наций, если помните, создана была, а третья, холодная война, ничем не завершилась, и оказалось, что ООН...

— ...к вызовам этим не готова...

— Верно, и что мы имеем? Старую вестфальскую систему, где каждый за себя, каж­дая суверенная страна за свои суверенные интересы борется. Конечно, к тому миру, который раньше был, мы не вернемся. Каковы комбинации и союзы будут, как себя страны, свое лидерство восстановить стремящиеся, те же Соединенные Штаты или Китай, поведут? Мир стремительно меняется — еще лет 15 назад ни Китай, ни Бразилия, ни Индия условия свои диктовать не могли, а сейчас их диктуют.

Я считаю, что ООН сохранится, но в какой форме? Можно ли что-то в формате Совета Безопасности или Генассамблеи изменить? Пока пессимизма и скепсиса больше, чем оптимизма.

— Последний вопрос: вам не кажется, что мир, в общем-то, на пороге ог­ром­ного передела стоит?

— Абсолютно, и еще мы на пороге крупного европейского экономического кризиса. Турция это демонстрировать начала, Италия, Испания, но то, что мир по пути формирования нового миропорядка идет, это точно. Биполярным он не будет, потому что противоборствующих идеологий пока нет: станет ли он многополярным и кто на этих полюсах будет — другой вопрос, но то, что он изменится, абсолютно ясно. Хотелось бы, чтобы к лучшему, чтобы, кроме интересов, все-таки и ценности роль играли — так при холодной войне было: ценности выше интересов были. Сейчас, какие ценности, все равно. Коммунис­тические? А инвестировать туда выгодно? Бог с ним, инвестировать будет! Интересы, к сожалению, до тех проблем, которые мы сейчас наблюдаем, и довели.

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter