Игорь КОЛОМОЙСКИЙ: «Почему Ахметов губернатором Донецкой области стать отказался, не знаю, но если бы стал, ее отстоял бы — на 200 процентов уверен!»

В рейтинг «Топ-100» наиболее влиятельных людей Украины миллиардер, общественный и политический деятель Игорь Коломойский в начале 2000-х ворвался и с тех пор исключительно призовые места там занимает. В 2013-м, накануне Евромайдана, журнал «Фокус» второе место среди самых богатых украинских бизнесменов ему отдавал, оценив его капитал в 3,645 миллиарда долларов, а украинский Forbes — третье с состоянием 2,4 миллиарда. Сейчас эти цифры по понятным причинам куда скромнее...

Казалось бы, когда общественно-политические катаклизмы начинаются, человеку с такими деньгами смысл затаиться и не высовываться есть — этой тактики а-ля гражданин Корейко большинство украинских олигархов в 2014-м и придерживались, ког­да в стране после бегства экс-президента Януковича смена влас­ти и внешнеполитического вектора произошла, военный конф­ликт с Россией возник. Игорь Ва­лерь­евич — до этого момента человек непубличный, хотя влиятельный и властный — с точностью до наоборот поступил: на историческую авансцену вышел, губернатором Днепропетровский области стал и в течение самого сложного года ее возглавлял.

---

---

Нетривиальные ходы — это то, что Коломойского-игрока всегда отличало: и в бизнесе, к которому он, по его собственному признанию, как к развлечению, как к хобби, относится, и в политике. Когда соперники жаловались на то, что правила по ходу игры менять он склонен, Игорь Валерьевич лишь плечами пожимал: они, дескать, это пре­дусмотреть должны были — и добавлял иронично: «Если к бизнесу ты, как к вопросу жизни и смерти относишься, тогда этим лучше не заниматься».

В конце концов, Коломойский никогда не скрывал, что не партию в вегетарианские шахматы играет, которые, как и весь спорт с его очками, медалями, голами — проверено! — необходимого ему накала страстей, ощущения власти не дают. Его стихия — игры азартные, с лихими кавалерийскими атаками, ироничным блефом, взвинчиванием ставок до небес: неудивительно, что еще один миллиардер Константин Григоришин Игоря Валерьевича «человеком, который чуть ли не руками своих оппонентов душит» назвал. Уточним: если не руками, то чем? Интеллектом?

Харизматичный и эксцентричный Беня, как в народе его окрестили, среди отечественных олигархов не только равнодушием к понтам, а также любовью к крепким словцам и напиткам, но и довольно агрессивным стилем ведения дел всегда выделялся, поэтому «боевое крыло» группы «Приват» возглавлял, а также за взаимоотношения с властью отвечал. При том, что, по словам одного из компаньонов, сам по себе Коломойский не конфликтный — просто азартный, а конфликты для него — источник острых ощущений. «Сегодня для него драйв — это уж никак не зарабатывание денег, — вторят люди, которые Игоря Валерьевича хорошо знают. — Ему красивые комбинации интересны, решение каких-то проблем».

55-летний Игорь Коломойский одним из самых эффективных бизнесменов в Украине себя зарекомендовал, но и в роли губернатора весьма преуспел. Общепри­знано: именно его команда сепаратистов в Днепропетровск и Запорожье не пустила, а затем и ситуацию в Одессе под контроль взяла. Как и следовало ожидать, он тогда для Кремля врагом стал, крымских активов лишился, однако поразительно, что вскоре врагом и для Банковой стал, которая главный удар и нанесла. В конце 2016-го государство «Приватбанк» национализировало, — если не самый процветающий в стране, то уж точно самый большой, 40-50 процентов рынка контролировавший — одним из главных акционеров которого Игорь Ва­лерь­евич являлся.

В 2017 году, по данным «Нового времени», состояние Коломойского «всего» в один миллиард долларов оценивалось, и все-таки те, кто из высшей лиги украинской политики Игоря Ва­лерье­вича списали, руки потирали довольно рано. Провластные эксперты с ученым видом предсказывали, что теперь он за каждую копеечку в тарифах для ферросплавных комбинатов, за каждый кредит «Привата», за каждый пункт мирного соглашения, которое те­оретически когда-нибудь может быть подписано, бороться будет, но по мелочи торговаться Коломойский не стал, ва-банк пошел.

В конце прошлого, 2018 года, Игорь Валерьевич фурор в русскоязычном медиа-пространстве этим своим интервью произвел, которое в YouTube миллионы просмотров набрало. Более публично вызов президенту Порошенко бросить просто невозможно было, а потом мой сегодняшний собеседник придерживаемый в запасе козырь в игру ввел — свою медиа-группу «1+1», таким образом, главное сражение двух олигархов, в которой ничьей не будет, еще впереди.

Сегодня за разворачивающейся предвыборной интригой политики и политологи так же увлеченно, как нынешнее поколение «гаджетов» — за перипетиями «Игр престолов», следят. Кстати, с персонажами этого культового сериала Коломойского и Порошенко в интернете часто сравнивают, вот только, по словам кинематографистов, клановые разборки в «Играх престолов», которые зрителей в напряжении восьмой сезон держат, длиться бесконечно могут и хеппи-энда там быть не может — исключено.

Вопрос в том, будет ли в жизни у нас по-другому?

«В Казахстане на фотографиях около 10 тысяч рублей за месяц заработали»

— Игорь Валерьевич, Днепропетровск Украине много громких имен дал: Кучма, Лазаренко, Тимошенко, Тигипко, Пинчук, Червоненко, Боголюбов, вы — какая компания! Это что, какой-то особый город был?

— Думаю, это случайная выборка (улыбается) — вы бы еще с Брежнева начали...

— А Днепропетровск вашего детства каким вам запомнился?

— Ну, как? Любимый город.

— Ваши родители чем занимались?

— Инженеры.

— И мама, и папа?

— Да.

— А школа у вас специализированная была, математическая?

— Нет, обычная.

— Надежды подавать рано вы начали?

— Такого никогда не было — у нас в классе вообще 40 человек учились.

— Тем не менее школьником вы знаком ЦК ВЛКСМ за отличную учебу награждены были...

— Ну, это чисто формальности какие-то, никто о них уже и не помнит. Может, всех, кто хорошо учились, в конце года так от­ме­чали, то есть чем-то из ряда вон выходящим это не было.

— Раз уж вы Брежнева вспомнили... Вы же Металлургический институт имени Брежнева окончили...

— Ну, ему с 82-го года это имя присвоили...

— Да, после смерти Леонида Ильича, и по специальности вы — инженер...

— Инженер-металлург — так это называлось.

— Что-то из институтского курса вы еще помните?

— Конечно. Специализация у меня «Теплотехника и автоматизация металлургических печей» была.

— В детстве вы предприимчивым были?

— В какой-то мере.

— И в чем это проявлялось?

— Ну на улице же росли, а там непредприимчивые не выживали.

— Свой первый гешефт помните?

— Ну, если это гешефтом назвать можно. Мы (лет 10-11 нам было) после футбольного матча бутылки на стадионе собрали (недалеко от «Метеора» жили), а потом их сдали, то есть они ночь в балке переночевали — в укромном месте, потому что, если бы родители узнали, большой скандал разразился бы. Потом (мы во вторую смену учились) с утра эти бутылки откопали и сдали — на мороженое хватило.

— Сколько тогда заработали, помните?

— Ну, может, рубля три-четыре. Бутылок много было — две сумки.

— Это правда, что свои первые большие деньги вы на увеличении маленьких фотографий для колхозников заработали?

— Слово «большие» относительный характер имеет, а так — да, это негосударственная зарплата была.

— Куда-то специально вы выезжали?

— Да, и по Украине ездили, и в Северный Казахстан — в Кокчетавскую губернию.

— У вас спецтехника какая-то была?

— Фотоаппарат обычный — для увеличения ничего другого и не нужно. Тех, у кого маленьких фотографий не было, можно было просто сфотографировать — люди большой портрет на стену хотели.

— До этого сами додумались?

— Нет, это домбытовская тема была, всем известная.

— Сколько же на увеличении «поднять» вы могли?

— В Казахстане, я помню, за месяц около 10 тысяч рублей заработали.

— 10 тысяч рублей?! Это какой год?

— 85-й.

— Ничего себе — машина «Волга» тог­да...

— ...20-25 тысяч, наверное, стоила.

— Это с рук, а если по госцене?

— А по госцене не продавалась.

— Но «жигули» на 10 тысяч купить реально было?

— Можно было и подешевле — тысяч за семь, за восемь.

«С объявлениями «Граждане рэкетиры, вас к себе приглашаем!» мы не стояли»

— Первый серьезный ваш бизнес ка­ким был?

— Ну, сказать, что каким-то бизнесом сразу серьезно я занялся, нельзя. Начинал с фотографий, потом история с облпотребсоюзами была — заготовка, это в какой-то трейдинг переросло, затем компьютеры появились, за ними — ширпотреб, и так одно за другим. Потом вопрос конвертации встал — чтобы конвертировать и импорт завозить, надо было экспорт наладить...

— 19 августа 1991 года в Советском Союзе путч ГКЧП начался, и для тех, кто согласно Закону «О кооперации в СССР» большие деньги уже зарабатывали, это конец всего означало. Вы в это время в Москве оказались?

— Нет, в Ялте, недалеко от Фороса — утром проснулись и «Лебединое озеро» услышали...

— И..?

— В Москву полетели. Нет, сначала в Днепропетровск, а потом уже в Москву.

— Рубли на доллары менять?

— Нет, они все время менялись — конвертация постоянная шла. Московская схема таким образом работала: товары, ширпотреб или оргтехника за безналичные рубли продавались, потом эти деньги обналичивались, конвертировались, их людям, которые в Сингапур и Гонконг летели, отдавали...

— ...те опять технику привозили...

— Новая партия снова по безналичному расчету за рубли продавалась, которые опять обналичивались... Слово «обналичка» сегодня с таким полукриминальным налетом звучит, но тогда это абсолютно легальная схема была, то есть из кассы предприятия деньги забирались, которые на конвертацию на какой-нибудь Комсомольский проспект в Москве отправлялись, и оттуда уже люди в Азию их везли и там техникой затоваривались.

— Какую прибыль схе­ма давала?

— По-разному было. На компьютерах, если 91-й год взять, практически не зарабатывали: 10 процентов — уже хорошо (там конкуренция высокая была), на ширпотребе много, на оргтехнике много — ситуация все время менялась.

— Рядом с такими умными ребятами сразу же рэкет появлялся — как рэкетиры первый раз к вам пришли, помните?

— Вообще не приходили.

— Да вы что?!

---

---

— Вообще: такой проблемы у нас не было — никогда.

— И как это вам удалось?

— Ну просто не было, не случилось — мы же с объявлениями «Граждане рэкетиры, вас к себе приглашаем!» не стояли (смеется).

— Хорошо. Покойный основатель круп­нейшей финансовой пирамиды «МММ» Сергей Мавроди мне тоже сказал: «Ко мне рэкет не приходил». Я уточнил: «А вас охраняли?». Он: «Да, группа «Альфа», практически в полном составе». Вас тоже?

— Нет, нас группа «Альфа» не охраняла. Первая охрана у нас, по-моему, в 98-м году появилась — до этого ничего подобного не было.

— Павел Иванович Лазаренко, который, говорят, с любого бизнеса 70 процентов себе забирал, вас рэкетировал?

— Нет, абсолютно.

— И разговора об этом не было?

— Разговоры разные велись, но никогда о том, что мы чем-то поделиться должны. Кстати, и 70 процентов — это уже, по-моему, преувеличение: я 50 на 50 слышал...

— Ну, 50 на 50 за счастье было...

— Ну, у нас работа обычная была — мы же ничем криминальным не занимались.

— И видны, наверное, не были...

— Да, не высовывались, а если о Лазаренко говорить, то у нас большая компания была, банк — то есть легализованное, легальное предпринимательство, и никаких особых преференций нам не давали. Если какой-то бизнес и был, то лишь одноразовые сделки. Он с нами работал, у него приближенные бизнесмены были — Дитятковский, еще несколько человек... Они к нам приходили, какие-то чисто бизнесовые схемы предлагали. Если мы на них соглашались, они себе заработок закладывали, а мы — себе: все цивильно, без всякого нажима.

— Я просто для себя вывод сделал: если не Лазаренко вас рэкетировал, тог­да вы его...

— Да не было этого! — все это байки...

«Сколько у него денег, по-настоящему богатый человек уже не знает»

— В книге «Капиталистические акулы», которую Остап Бендер Алек­сандру Ивановичу Корейко бандеролью отослал, синим карандашом фразу он подчеркнул: «Все крупные современные со­стояния нажиты самым бесчестным путем», а как свой первый миллион дол­ларов вы сделали?

— Не было такого, чтобы мы сидели, над златом корпели и эти десятки, сотни, тысячи или миллионы считали, — оно как-то само по себе зарабатывалось.

— Вы, сын приличных родителей из хорошей днепропетровской семьи, который должен был инженером стать...

— ...не должен был, а стал — пять лет после института по распределению я работал и официально с госпредприятия в 90-м году уволился.

— Эмоции свои, когда вы, добропорядочный днепропетровский инженер, вдруг богатым человеком себя почувст­вовали, помните?

— Ну, деньги всегда у меня водились. Вот когда в Казахстане 10 тысяч рублей на руки получил, эти ощущения еще помню...

— Какие?

— Гордость за самого себя.

— Поняли, что можете?

— Нет, комплекса неполноценности у меня не было, что не могу, я не переживал — просто всегда в нужном месте в нужное время оказаться надо.

— Вы однажды сказали: «Чем мы занимаемся? Тиражированием денежных знаков»...

— Правильно.

— Вы сегодня богатый человек?

— В принципе, да, по общим мер­­кам — да. Есть же два взгляда на это: как сам ты себя воспринимаешь и как окружающие. Что касается окружающих, мне все равно — я об этом не думаю, а внутри себя я в порядке, чувствую себя хорошо. Fine!

— Сколько у вас денег, вы знаете?

— Нет, по-настоящему богатый человек, сколько у него денег, уже не знает.

— Никогда?

— Действительно, никогда — это банальностью кажется, но в ней большой смысл заложен.

— А сколько на пике было?

— Да нет такого, на пике или нет — мы никогда не считаем, компания у нас непубличная. За исключением нескольких предприятий («Мироновский хлебопродукт», «Кернел» и Полтавский ГОК) украинский бизнес практически непубличен, и в таком случае капитализацию посчитать очень сложно. Сегодня компания миллиард стоить может, а завтра — совсем ничего. Вот «Приватбанк» сколько стоил?

— А кто ж его знает?..

— Вот видите! — а у нас его за одну гривну, как они говорят, забрали, хотя мы эту гривну тоже не видели.

— Но вернут?

— Вернут, конечно.

— «Я миллиардер!» — вы себе однажды сказали или никогда об этом даже не думали?

— Не думал и не говорил — мы не сидели и цифры не рассматривали, мы ж не Министерство статистики.

— Сколько вам для полного счастья денег нужно, когда-нибудь вы подсчитывали?

— Как Шуре Балаганову...

— ...ровно 100 рублей... Я это к чему, собственно? Геннадий Корбан анекдот рассказывал. Коломойский по улице идет и видит: кошелек лежит. Он его поднимает, все деньги оттуда достает, пересчитывать начинает... Пересчитал и говорит: «Да, чего-то здесь не хватает». Анекдот про вас?

— Не про меня, и это просто анекдот, а Корбан неудачно его применил. Мог бы вначале в зеркало посмотреть.

«На счетах сбережения практически не держу, в банках деньги хранить смысла нет»

— Где, в каких странах и в чем ваши активы вы держите и как посоветуете активами украинцам распорядиться, у которых они есть?

— Все это очень индивидуально, все от количества и качества активов зависит, а также от философии: чего тебе от жизни нужно. Активы мои в основном — это предприятия, акции. На счетах сбережения практически не держу, в банках деньги хранить смысла нет — еще и сегодня, в определенном моем статусе.

— Ну, я это еще в 91-м году понял... В чем же людям заработанное держать лучше?

— В твердой валюте — в долларах, евро.

— Вы, как и большинство олигархов, жадный или щедрый?

— Все относительно. Рациональный.

— Широкие жесты между тем позволить себе можете? Людям деньги дарить — своим учителям из Днепра, до­пустим?

— Я это не к щедрости и не к какой-то широте натуры, а к благотворительности отношу, а благотворительность мы обычно не афишируем.

— На жизнь много вы тратите?

— Немного, но все относительно.

— Это правда, что квартиру и дом вы снимаете и своей недвижимости у вас практически нет?

— В принципе, да.

— Вам так удобно?

— Решение вынужденное. Когда недвижимость твоя, об этом все время думать при­ходится: кто там убирать будет, стирать, полы мыть, за состоянием следить, за электричеством... Ты же постоянно в одном месте не находишься, а так — арендуешь.

— То есть это свобода определенная?

— Ну конечно!

— Сколько ваши самые дорогие часы стоят?

— Даже не знаю — забыл уже, когда и носил. Мне дарили — я их всегда передаривал.

— Часы вы не любите?

---

---

— Нет (с улыбкой запястья показывает).

— А руки-то — вот они...

— Когда iPhone есть — взял, сколько времени, посмотрел... Последний раз часы я, по-моему, когда губернатором был, носил — иногда для солидности надевал.

— Одежду каких брендов вы предпо­чи­таете?

— Удобную прежде всего — к брендам не привязываюсь.

— А значение тому, чтобы красиво выглядеть, чтобы это фирма какая-то была, вы придаете?

— Желательно, чтобы удобно было и более-менее смотрелось.

— Мобильный у вас какой марки?

— iPhone.

— А вы понимаете, что по iPhone оп­ре­делять, где вы находитесь, могут?

— Ну просто геолокацию ставить не надо — и не определят.

— Вы в этом уверены?

— 200 процентов!

— Специалисты между тем уверяют, что через iPhone даже слушать, о чем вы говорите, могут...

— Если еще GSM-овскую карточку ставить не будете, iPhone вообще цены не будет.

— Криптовалюта — это блеф или реальность?

— Я считаю, реальность.

— Не очередная «МММ»?

— Точно нет, и даже не реальность — необходимость.

— Вы что-то в криптовалюту вкладываете?

— Нет, потому что как к инвестициям к ней не отношусь. Это средст­во платежа: как у средства платежа будущее у нее есть, как у инвес­тиции — нет.

«Кидали» — слово многозначное. Что в виду имеется? Обман на доверии или не на доверии? Или по технике, как говорится»

— Вам эффектную фразу «Долги только слабые отдают» приписывают — вы действительно так считаете?

— Это придумано. Он, этот вы­дум­щик, с Бродским был, потом у Яну­ковича советником... Как же его фамилия? Не Выдрин?

— Политолог Дмитрий Выдрин, да...

— Вот он эту фразу придумал и запустил. Когда ее тиражировать начали, я к автору подошел. Помню, он что-то рассказывал, коньячок попивая... «Ты фантазер или сказочник?» — я спросил, а он: «Да это так, пиар — жизнь такая...».

— Когда-нибудь вас кидали? На деньги, на предприятия, на что-то еще?

— «Кидали» (улыбается) — слово многозначное. Что вы в виду имеете? Прос­то раз­личные виды кидков есть.

— Ну, вас обманывали?

— Обман на доверии или не на доверии? Или по технике, как говорится?

— С вами тяжело — вы специалист...

— Какие-то договоренности, которые не выполнялись, бывали — потом свое право отстаивать приходилось. Или рукой махнуть мы решали: ну, ладно уж...

— Даже так?

— Если усилия по возврату, получению предприятия или по сатисфакции выше, чем ожидаемый эффект от него самого, смысла этим заниматься, во что-то упираться нет.

— Когда-нибудь по отношению к кому-нибудь вы это себе позволяли?

— Невыполнение договоренностей? Этим не заниматься старались.

— Ваше слово дорого стоит?

— Банальный вопрос.

— Не думаю...

— Ну, просто такие вещи оценивать кто-то другой должен.

— Хорошо, если вы «да» говорите, это всегда «да»?

— Вы знаете, от обстоятельств, которые «да» в «нет» превратить могут, никто не застрахован. Если какой-нибудь форс-мажор происходит, передоговориться можно, во всяком случае, своего партнера, контрагента, об этом в известность поставить надо. «Да» однозначно только Всевышний сказать может, а человек не всесилен. Ну, мы всегда слово держать, если о чем-то договорились, стараемся.

— Некоторые люди, обладающие мил­лиардными состояниями, в течение жизни кого-то или заказывали, или убивали...

— Кто такие? Тем более с миллиардными состояниями...

— Я вам потом скажу — это наши общие знакомые...

— Я не уверен, что среди ваших знакомых такие есть (улыбается).

— Соблазна к человеку, который абсолютно неправильно себя ведет, все договоренности нарушает, просто над вами издевается, силу применить никог­­да не возникало? Бывали моменты, ког­да с ним проблему решить раз и навсегда хотелось?

— Таких ситуаций, чтобы издевались, не­адекватно себя вели, еще что-то делали, не допускать надо, поэтому, слава богу, мы обходились... Такие истории и такие соблазны нас стороной обходили.

— Сегодня, говорят, у каждого олигарха своя армия есть — у вас тоже?

— Вы здесь армию видели?

— Я, вообще, знаете, чем поражен? Я вот летом в Женеву к вам прилетел — думал, что у вас там охраны тьма, и никого не увидел: мы с вами и по улицам, в том числе ночным, гуляли, и в ресторане сидели — и никого...

— Армию с охраной не путайте — это разные вещи. Например, у нас охранная компания есть, которая контракт с «Укрнаф­той» имела, но когда она позиции в здании этой компании заняла, СМИ тревогу забили, что «Укрнафту» частная армия захватила. То есть поправку на пиар и много шума из ничего делать надо. У нас из мухи слона делать, раздувать любят. На самом деле, какая-то личная охрана в Украине — да, есть, а частных армий нет и никогда не было, как и батальона «Днепр», еще каких-то военных формирований. Зачем мне, что это, мол, частная армия, приписывали? Для дискредитации.

«Как из уст секретаря СНБО или нынешнего президента слова «Мы тебя посадим!» воспринимать? Это угроза или нет?»

— По Женеве мы с вами прогуливались — вообще ни один человек вас не охранял...

— Потому что Женева — мирный город.

— Не страшно?

— А чего мне страшно должно быть? — я не из боязливых.

— Допустим, а моменты в жизни, когда лично вам угрожали, были?

— Нет, никогда! Ну, кроме случаев, ког­да госчиновники с Банковой «приветы» пе­редавали...

— Запугивали?

— Порошенко когда-то мне угрожал и угрозы через них передавал.

— И как это выглядело? Если не сделаешь то-то, тогда...

— Что-то в этом духе. Например, как из уст, скажем, секретаря СНБО или нынешнего президента слова «Мы тебя посадим!» воспринимать? Это угроза или нет?

— Ну конечно...

— Если угроза, тогда угрожали, а если нет... Я просто считаю, что это стиль их поведения.

— Коленки при этом у вас не дрожали?

— Нет.

— То есть вы не пугливый — это у вас с детства?

---

---

— Ну, не знаю... Как-то растешь ты, воспитываешься — все это в комплексе происходит. Мне уже 55 — поздно бояться!

— Вы, насколько я понимаю, четыре вида телефонной связи используете...

— Может, два-три...

— Включая космическую?

— Никакой космической нет.

— А что это за канал?

— Ну смотрите. Если мобильная связь есть, то подсоединение через спутник или через интернет идти может, а возможно, еще каким-то образом — в этом вопрос. Я вот не знаю, какое здесь соединение: кос­мическое или обычное, проводное.

— Но когда поговорить на очень деликатную тему надо, какую связь используете?

— У нас специальная закрытая VPN-овская есть — вот, кстати, телефончик стоит.

— И вы уверены, что она не слушается?

— Нет, не слушается! Ею с 2000 года мы пользуемся (рукой машет)...

— Всем привет, да!? Ваши переговоры с некоторыми большими людьми всем в интернете доступны — вы их сами выкладываете или?..

— Нет, точно не я. Кстати, своих разговоров, которые в интернете велись, я еще не слышал — только те, что по мобильной связи (там GSM-связь).

— А когда вы их слышите, какие у вас ощущения возникают?

— Довольно смешно звучит, потому что, когда говорил, отчет себе отдавал, что это вполне записать могут.

— То есть вы еще и умный вдобавок...

— Ну, когда что-то кому-то серьезное сказать надо, GSM пользуюсь.

«Жидомасонский заговор? Мы это уже проходили»

— Слухи ходят, что в мире теневое правительство действует, что всемогущие «кукловоды» есть, которые тайно миром управляют и даже самых богатых людей крышуют...

— Вранье полное!

— Вас кто-то крышует?

— Да нет, ну вранье все, легенда. Как там говорят? Жидомасонский заговор? Мы это уже проходили (смеется).

— То есть ни в жидов, ни в масонов вы не верите?

— Масоны отдельно есть, евреи — отдельно, а так чтобы заговор — нет.

— Живых масонов вы знаете, видели?

— Не-а. В конце 90-х или в начале 2000-х несколько человек появилось — тогда в Ук­ра­ине мода на них была.

— То есть они где-то там, а евреев вы видели и не раз...

— Все время вижу.

— Вы, на мой взгляд, лакомый объект для вербовки различными спецслужбами — вас когда-нибудь вербовали?

— Никогда, даже в студенческие годы.

— Ни одна спецслужба?

— Никому не интересен был.

— Жизнь впустую...

— Для них — да! (Смеется) — а я как-то и без этого неплохо живу... К таким вещам по-другому я отношусь. Вопрос: что такое вербовка? Сесть и банально какую-то бумажку подписать надо?

Как Штирлиц говорил, 90 процентов информации в периодических изданиях есть — надо только уметь анализировать.

— Вы в Женеве, в Швейцарии жили...

— Живу — почему жил?

— У вас между тем налаженный быт был, комфорт — казалось, все хорошо, и вдруг вы переехали... На время?

— Я сюда несколько недель назад вернулся.

— Из Швейцарии?

— Да, и в Швейцарии, и во Франции был...

— И все нормально?

— Вполне. Туда не чтобы эксперименты ставить ездил.

— По слухам, у вас в Соединенных Штатах какие-то проблемы возникли и вы в Израиле скрылись, чтобы на глаза американцам не попадаться, — это тоже вранье?

— Это слухи, они до нас тоже доносятся — отрицать это грешно было бы, но никаких подтверждений им нет.

— Активы ваши тоже сейчас не арестованы?

— Почему? Они еще под freezing order, то есть под заморозкой, находятся — до того, как дело «Приватбанка» апелляцию пройдет или же не пройдет.

— Как же вы живете?

— Как положено, как судья прописал: на 20 тысяч фунтов в неделю — это огромные деньги.

— Да? Но у вас же и расходы большие...

— Ну вы же видите, что это не мешает.

— На фрукты хватает, на воду...

— Ну да! Только это не фрукты (со смехом на вазу на столе показывает) — это натюрморт...

«Я не представлял, как такое возможно: вся страна в одном направлении идет, и тут бах! — и за неделю на 180 градусов разворот»

— Сейчас мы в Израиле находимся, и мне когда-то Леонид Михайлович Черновецкий, который тоже здесь оказался, сказал, что в этой стране и деньги-то потратить негде, даже ресторана ши­карного нет. Мы в порт с ним пошли — другого приличного заведения в Тель-Авиве не нашлось...

— Может, это давно было?

— Несколько лет назад...

— Нет, тут уже 10 лет, как все в порядке.

— И есть где потратить?

— Сколько хотите! Тель-Авив — это, я считаю, незасыпающий город, здесь огромное количество всего.

— Израиль вам нравится?

— Очень.

— А частью его вы себя чувствуете?

---

---

— Как дома себя чувствую — я здесь с 95-го года.

— То есть 23 года назад гражданство здесь получили?

— Ну почему гражданство? — я здесь живу. Кстати, когда получали гражданство, надо было, по-моему, минимум год в Израиле находиться, чтобы после временного паспорта основной выдали, но мы дольше пробыли. У меня и дети тут родились: сын, племянники, так что здесь я как рыба в воде, дома.

— К политике перейдем. Накануне поездки в Вильнюс для подписания (или неподписания) Соглашения об ассоциации с ЕС Виктор Федорович Янукович на день рождения к одному украинскому олигарху пожаловал (фамилию его называть не будем), где и вы были...

— Ну да.

— Как очевидцы говорят, он речь на час, наверное, произнес, где обосновал, почему Соглашение не подпишет...

— Да не было такого, час он не говорил...

— А как было?

— Застольный разговор шел. Мы инте­ре­совались, что будет — не будет, все общество взбудоражено было.

— 11 гостей присутствовало, правильно?

— Ну, посчитать можем. (Пауза). Приблизительно... Плюс-минус...

— Но он объяснил, почему ассоциацию не подпишет?

— Да не было такого! — Янукович же президентом был. Никто с него так не спрашивал, чтобы он кому-нибудь что-нибудь объяснял, — просто застольная беседа велась, и он свою точку зрения выразил, правда, я так понимаю, не совсем искренне, потому что он же не будет про свои переговоры, договоренности, тайные встречи, залеты из Китая в Россию, куда-то в Сочи, рассказывать, а мы не слишком дотошны, настойчивы были... Никто же не понимал, что он ассоциацию подписывать не собирается.

— Не понимали?

— Тогда — это 27 ноября — нет. Вот я, например, в то, что он не подпишет, не верил, потому что не представлял, как такое возможно: вся страна в одном направлении идет, и тут бах! — и за неделю на 180 градусов разворот.

— Когда он не подписал, вы поняли, что это начало конца?

— Нет, началом конца это еще не было, и даже когда студентов побили, это тоже начало конца не означало. Виной всему не­адекватная реакция на происходившие события.

— А Янукович неадекватным был?

— Да вроде не был. Дело в том, что большая инерция власти есть, и от того момента, как команду ты отдаешь, до того, как ее исполняют, очень много звеньев в цепочке проходит, поэтому команда искажаться может — испорченный телефон.

«Могли не могли... Ну не убили же — и слава богу!»

— И Кравчук, и Кучма, и Ющенко мне говорили, что они ему сказали: министра внутренних дел Захарченко уволь, максимум Азарова — и все, требования протестующих будут выполнены, Майдан разойдется. Он на это не пошел, а как вы считаете, надо было? Зря не послушался?

— Ну, оценивать сейчас: надо или не надо — трудно. Мне кажется, тогда, с их позиции, просто Майдан трогать не следовало. Там же периодически кто-то его разогнать пытался, то есть, когда все меньше и меньше людей там оставалось, вдруг какая-то провокация случалась.

— Какая странность, да?

— А их все время разгонять собирались (кстати, мы не понимаем, кто это делал, — никто до сих пор не знает). Это новый импульс давало, люди опять собирались, мобилизовались, и дальше все продолжалось.

— Кто из олигархов, близких Януковичу, Майдан финансировал, вам известно?

— Нет, и я не уверен в том, что рассказы про Фирташа, еще про кого-то достоверны, — уверенности такой у меня нет.

— Когда Россия аннексию Крыма осуществила и уже вторжение на Донбасс начала, вас губернатором Днепропетровской области назначили — почему?

— Ну не на Донбасс, там по всей Ук­ра­и­не восточной...

— ...полыхнуло...

— ...события происходили, похожие на те, что в Крыму были.

— Я знаю, что нескольким олигархам области возглавить предложили — и Ахметову, и Пинчуку, и Таруте, и еще кому-то, наверняка...

— Новинскому...

— Да, но согласились только вы и Тарута...

— Это не совсем так. Предложил на самом деле я...

— Это ваша идея была?

— В принципе, да, моя, которую с Луценко и с Третьяковым мы обсуждали. Потом они до Тимошенко ее донесли, которая тогда в правительственном штабе была. Они это с Турчиновым и Яценюком обсудили, кому-то понравилось, кому-то не очень, но как идея прошла. Мне потом перезвонили: дескать, правда ли это? — сначала Тимошенко спросила, потом Турчинов. Ну, говорит, все, приезжай, удостоверение забирай, а ситуация безвыходная была.

— Почему же вы, человек, у которого все в порядке было...

— ...я и рассчитывал, что у меня все в порядке будет...

— ...вдруг такое решение приняли? Это ведь с вашей стороны жертва была — почему на нее решились?

— Небольшая, малая жертва.

— Вы считаете, малая?

— Ну да, в какой-то мере. Да, я размеренный образ жизни вел, как-то обустроено все, и вдруг неожиданные перемены, а с другой стороны, какие-то чувства же есть. Пафосно говорить: патриотизм, любовь к малой родине — не будем, но, чтобы так, как в Крыму, случилось, мне не хотелось. У меня всегда ощущение было, что Украина, которая столько лет к независимости стремилась, так банально ее потерять не может.

— Вы понимаете, однако, что к Рос­сии отойти не только Днепропетровская область, но и Харьковская, Одесская, Запорожская, Херсонская, Николаевская могли?

— История сослагательного наклонения не знает — все могло быть, но, слава богу, не случилось.

— Что вас убить могли, вы понимали?

— Как-то об этом и не думалось: могли не могли... Ну не убили же — и слава богу!

— Рисковый вы, да?

— Ну есть же разумный риск и разумное понимание опасности... Ну и что изменилось бы, если бы убили? Это же вопрос: для кого, кто, зачем, почему, с какой целью, какие мотивы?

— Хорошо, Сергей Тарута мне говорил, что ему дважды буквально за секунды собираться приходилось и убегать, потому что за ним уже ехали, — у вас такого не было?

— В Днепропетровске — нет, у нас все в порядке было. Это мы за кем-то заехать могли, а не за нами (смеется).

— Почему же другие олигархи предложения губернаторами областей стать отвергли? Тот же Ахметов, на ваш взгляд, почему отказался?

— Ну, не знаю. Может, это его философии, жизненной позиции противоречит. Скорее всего, так и есть...

— А если бы губернатором Донецкой области он стал, ее отстоял бы?

— Конечно. Все в порядке было бы.

— Вы в этом уверены?

— На 200 процентов!

— Как вы думаете, сейчас он, что отказался, жалеет?

— Наверное, в глубине души да, потому что «Шахтер» на своем стадионе Лигу чемпионов принимать не может. Только по этой причине жалеет, мне кажется (смеется). Скорее всего, он искренне рассчитывал, что все рассосется...

— ...само собой...

— Как в 2005-м рассосалось.

— На эту тему вы с ним говорили?

— Не особо глубоко, то есть почему он не согласился, я у него не спрашивал. Скорее всего, у него своя философия, свое понимание жизни, свой комплекс ценностей — причины, на мой взгляд, там искать надо.

«То, что в Харькове «ХНР» не провозглашена, — на 90 процентов заслуга Авакова и невмешательство Кернеса»

— Если ложную скромность отбросить, украинская Одесса — тоже ваша заслуга?

— Не только наша, но мы в свое время немало усилий к этому приложили и, самое главное, в нуж­ный момент это сделали.

— Что Одесса под боем, вы понимали?

— После 2 мая, того, что там произошло, — да! Ситуация тяжелая была!

— Кто людей в Доме профсоюзов в Одессе поджег, вы знаете?

— Нет. Никаких материалов следствия я не видел, а говорят разное. Кто-то считает, что это несчастный случай, то одних, то других винят.

— Проводку замкнуло?

— Нет. По телевизору видно же было, что коктейли Молотова бросали. Кто-то считает, что внутри здания что-то находилось, там просто сложили. Версии банальные были — вплоть до обычного... Окна чем утепляют?

— Поролоном...

— Поролоном, да — просто его там сложили (показывает, что в рулон смотали) — что-то будто бы с этим связано. Когда с огнем играют, рано или поздно все это возгорится, но были это действия с одной стороны или с другой, те виноваты или эти, сказать не могу, судить трудно. Там же следствие велось, и, думаю, какие-то ответы уже есть.

— То, что в Харькове «ХНР», Харьковская Народная Республика, не провозглашена, — это результат вашего давления на Геннадия Кернеса?

— В какой-то первоначальной фазе, а так в основном на 90 процентов заслуга Авакова и невмешательство Кернеса. Имею в виду, что Кернес в это время на другую сторону не перебежал.

— А мог?

— Не знаю, какие у него обязательства были, неизвестно. Съезд же (съезд областных советов Партии регионов под руководством движения Януковича «Украинский фронт». — Д. Г.) в Харькове проводить собирались.

— А что значит давление на Кернеса? Как это происходило?

— Ну, это не давление, а просто, так ска­жем, обмен мнениями.

— Вы куда-то его пригласили?

— Нет. Когда там достаточно тяжелая ситуация возникла, то есть перед съездом, телефонный разговор состоялся. Потом из Харькова он уехал — в Москву и в Женеву потом прилетел. Там мы побеседовали — причем не так, как учитель с учеником: это равный разговор двух нормальных людей был...

— Какие аргументы для Кернеса вы нашли?

---

---

— Прежде всего его успокоить надо было, объяснить, что ничего катастрофичного для него не произойдет. Ты избранный народом мэр — живи себе. Ты присягу как гос­чиновник давал? Присяге следуй, Ук­ра­ине служи, и, я думаю, все в порядке будет.

— Следующий вопрос, может, пафосно прозвучит, но меня это действительно интересует. Свою историческую заслугу перед Украиной в том, что ее развала в самый сложный момент не допустили, вы ощущаете?

— Историческая — слишком громко сказано.

— Это моя точка зрения...

— (Пауза). Ну, на определенном этапе...

Могу так сказать: я горжусь, что руку к тому, чтобы этого не произошло, приложил, и если бы вопрос второй раз встал, то же самое сделал бы.

— Опять сослагательное наклонение, и тем не менее... Kак вы думаете, если бы не вы в тот момент, Украина в своих нынешних границах сохранилась бы?

— Ну конечно, — не с моей помощью, так с чьей-то еще. У нас 40 миллионов человек на тот момент без Крыма было: кто-то другой нашелся бы — какая разница? Незаменимых людей нет!

— Вы человек бизнеса, в котором себя как рыба в воде чувствуете, и вдруг государственным чиновником — губернатором области — становитесь...

— Это необычное ощущение было — новый опыт.

— Что в этом кресле вы чувствовали?

— Ну что? Неловкость какую-то. Первое время, недели две, не очень комфортно мне было, но потом освоился. Там быстро осваиваешься, главное — работу наладить, чтобы все без сбоев фунционировало. Слава богу, у меня такие помощники, как Корбан, Олейник и Филатов...

— Помогали?

— Очень — практически всю рутину вытянули. Это же самое страшное!

— То есть губернатором можно быть?

— Легко, тем более если он — политическая фигура: вообще никаких проблем. Хорошую команду иметь надо — мне в этом смысле повезло. Может, у Таруты не получилось, потому что команды рядом не оказалось.

«На Донбассе мы сами с собой воюем: с одной стороны граждане Украины и с другой — тоже граждане Украины»

— В интервью Соне Кошкиной вы сказали: «На Донбассе мы сами с собой воюем» — что это значит?

— С одной стороны граждане Украины и с другой — тоже граждане Украины.

— А россияне?

— А они с той стороны подогревают.

— То есть их сейчас на Донбассе нет?

— Ну, наверное, всякие советники, военные инструкторы присутствуют...

— Но не регулярные части?

— Может, и регулярные части есть, во что-то перекрашенные, — это же значения не имеет. В Испании в конце 30-х тоже советские войска были — добровольцы, интернациональные бригады, и что с того? Это гражданская война была.

— Вы считаете, что на Донбассе сейчас гражданская война идет?

— «Гражданская война» сказать я не могу, «гражданский конфликт» скажу, который, кстати, за рамки Донецкой и Луганс­кой областей не выходит, — вы это заметили?..

— Ну, конечно...

— В отличие от Испании — когда там война шла, по всей стране полыхало. Поэтому то, что у нас происходит, войной назвать не могу — это локальный, гражданский, еще раз подчеркну, конфликт, спровоцированный, подогреваемый и поддерживаемый Россией, но в основе его — большое количество жителей Донбасса.

— Как вы считаете, Крым и Донбасс Украина вернет?

— Да.

— Уверены?

— Конечно, причем Донбасс в ближайшее время, а Крым попозже — чуть-чуть потерпеть надо, но все равно вернем.

— Что под ближайшим временем вы понимаете?

— Максимум пять лет.

— В Крыму активы у вас были?

— Были... (Смеется). Ключевое слово — были!

— Много вы там потеряли?

— Все!

— В деньгах это измерить можно?

— Да ну, какой смысл сейчас считать?

— Когда теряли, не плакали?

— Нет, что-то даже не особо расстроился. Это ж не из кармана достают: было и было (улыбается).

— Ушло и ушло...

— Я, может, некоторые активы в глаза не видел, то есть списки только потом, ког­да потеряли, смотрел. Оказывается, столько всего имели...

— Сегодня не жаль?

— Нет, жалеть ничего нельзя — тем более то, что материально...

— «Не жалею, не зову, не плачу», да?

— Лучше «Не верь, не бойся, не проси!» (тюремная поговорка, получившая известность благодаря Варламу Шаламову и Александру Солженицыну, хотя о ней упоминал еще Антон Чехов. — Д. Г.).

— Как вы считаете, какие у Путина планы на Украину тогда, в 2014 году, были?

— Думаю, его действия спонтанными были, то есть какой-то продуманной стратегии, четкой перспективы не было. Хотя, наверное, какой-то генеральный план, который подразумевает, что Украина частью России в том или ином виде должна быть: либо как губерния, либо как независимый член федеративного союза, и вплоть до каких-то более-менее дружеских отношений, есть. Что там? Таможенный, Таеженный союз? Типа того. Как Беларусь, допустим.

— То есть он спонтанно действовал: надавил, и прошло — хорошо, не прошло — отошли?

— Так мы же сами возможность ему дали: обнажились, слабые места показали. Не в курсе, правду говорят или нет, что мы сами, на уровне главы государства, — за это Януковича судят! — попросили: Путин приди...

— ...порядок наведи!

— Не знаю, насколько это легитимно было, но бумага такая есть, Чуркин (на тот момент постоянный представитель Российской Федерации в ООН. — Д. Г.) ее всем показывал.

«Почему Путин «уникальным проходимцем» меня назвал? Видно, Абрамович пожаловался»

— Крым защищать Украина, на ваш взгляд, могла?

— Нет.

— Сил не было?

— Де-факто возможности не было. Ну сколько украинская группировка в Крыму составляла, сколько там войск было?

— Тысяч 20, наверное...

— Да больше, мне кажется, но они же не сопротивлялись. Почему? Никто поверить не мог, что это война, что кто-то напал и защищаться надо, никто Россию как врага, по которому стрелять надо, не воспринимал — психологический барьер еще был. В общем, большой комплекс психологических, военно-политических, материально-технических и других проблем сказался, к тому же к военным действиям готовиться надо, все это не так просто.

Может, если бы то, что в Крыму случилось, одновременно происходить везде начало, это к крымскому сценарию параллельно во многих местах привело бы. То, что вначале события в Крыму произошли, что полуостров сразу аннексировали, с той стороны, я считаю, большой ошибкой было. Если бы Россия этого не сделала, не­ожиданно вспыхнуть везде могло — во всяком случае, в Левобережье.

— С Путиным лично когда-нибудь вы встречались?

— Тет-а-тет? Ни­когда!

— И вживую его не видели?

— Видел, в 2004 году в Крыму. Это встреча была: Путин, Кучма, Янукович как кандидат в президенты и крупный бизнес с рос­сийской и ук­ра­инской стороны.

— Ну и как он?

— Да никак — Путин и Путин (смеется): каким по телевизору показывают, такой и в жизни. Тогда он, правда, помоложе был (это 14 лет назад было), но держался уверенно, в порядке был.

— Вы лестной характеристики от Путина удостоились, он вас «уника­ль­ным проходимцем» назвал и посетовал, что вы Абрамовича кинули. Действительно кинули?

— Ну, видно, Владимир Владимирович не в курсе дела был. Упомянул так — к слову пришлось. С Абрамовичем у нас коммерческий спор был, который в английском арбитраже settlement-ом (урегулированием. — Д. Г.) закончился.

— А почему Путин уникальным проходимцем вас назвал?

— Видно, Абрамович пожаловался...

— После всего, что вы в Днепре, тогда в Днепропетровске, сделали, вы личный враг Путина?

— Думаю, он обо мне уже и забыл.

— А вы о нем?

— И я о нем. Путин, правда, о себе напоминает: когда телевизор смотришь, он же везде, а меня нигде нет, поэтому, думаю, у него других забот хватает — ему не до меня.

— Страха, что он кого-то по вашу душу прислать может, у вас не было?

— Да нет, вообще. Это же бессмысленно — зачем? Даже если последние события взять, если вы их в виду имеете: шпиль в Солсбери и прочее...

— Конечно...

— Так вы понимать должны, что там, в деле об отравлении Скрипалей, речь о людях, которые российскому государству при­сягали, идет и которые, по мнению спецслужб, изменили или предали, или еще что-то сделали, с противником сотрудничать продолжали... Я же российскому государству ничего не должен.

— То есть вы честный враг?

— Да, и я никогда не скрывал, что на стороне Украины всегда был.

— Путин в ваш адрес целый ряд не­лицеприятных слов произнес, а что бы вы ему в глаза сказали, если бы с ним один на один оказались?

— Пф-ф! — об этом даже никогда не задумывался.

— Ну давайте ситуацию смоделируем — вы с ним один на один...

— Ну как? На улице встретились?

— На улице вряд ли...

— В Лондоне или в Париже?

— Ну вот, к примеру, он сюда, в Израиль, приехал — в гости...

— Ко мне? Или случайно меня встретил?

— Случайно узнал, что вы здесь, и на чай заскочил...

— Ну, не знаю... Когда Крым с Донбассом вернет, спросил бы.

— Россия в международный розыск вас объявила — вы до сих пор там?

— Нет, российский Следственный комитет это сделать попытался, но в Интерполе сказали: политическая мотивировка, — и сразу же отказали. Меня одновременно с Арсеном Борисовичем Аваковым еще в 2014 году объявляли. Не вышло...

(Продолжение в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter