Украинский художник Александр РОЙТБУРД: «Путин намерен править пожизненно, но в КГБ плохо учили философии. Тому, что любая тирания дряхлеет и разлагается изнутри, что всегда верх берут человеческие интересы и иногда это происходит быстро»

Один из самых известных и статусных украинских художников Александр Ройтбурд родился в Одессе, где окончил художественно-графический факультет пединститута. Вот уже много лет живет между Одессой и Киевом, работал директором киевской галереи Марата Гельмана, рекордсмен по участию в аукционных торгах. Звезда постсоветского постмодерна, эксперт вкуса, острослов, властитель дум — его страницу в Фейсбуке читают 25 тысяч подписчиков. Активный участник Майдана, резонансных художественных акций, куратор экспозиции «Кодекс Межигорья», недавняя персональная выставка Ройтбурда, проходившая на майдане Незалежности в 2013-м, называлась «Мантру геть!». Последовательный сторонник евроинтеграции, считающий, что Украине необходим мощный просвещенческий проект, автор открытых писем министру культуры Кириленко. Исключительный собеседник, подарок судьбы для журналиста. В общем, просто праздник какой-то.

«СЛОВО «ВДОХНОВЕНИЕ» Я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ, А НА «ОДУХОТВОРЕННЫЙ» У МЕНЯ ПРОСТО АЛЛЕРГИЯ»

— Начнем с сакрального и постепенно перейдем к мизерному и элементарному. Из ваших интервью я узнала, что вы атеист. У меня в таких случаях всегда случается когнитивный диссонанс. Я понимаю, когда директор гастронома атеист...

— Ну, директор гастронома верит в Бога, в церковь ходит...

— Церковь тут ни при чем, я о другом. В искусстве же никакой необходимости нет для выживания вида. Оно совершенно бесполезно с точки зрения эволюции, и рационально объяснить неистребимую человеческую потребность в творчестве невозможно. А нерациональное объяснение лишь одно — «существует что-то выше человека», как писал Бродский.

— У даосов, например, была идея неба, но не было идеи персонального бога. И они, кстати, сформулировали принцип пользы бесполезного. Вот искусство и есть то самое воплощение идеи пользы бесполезного. Или, скажем так, неутилитарного.

— То есть феномена чуда для вас не существует?

— Чудо — это рабочий момент.

— Вдохновение придумали французы, чтобы не платить.

— Нет, это русские придумали любовь, чтобы не платить. А слово «вдохновение» я очень не люблю. Существует рабочее состояние. То есть такое, в котором я могу нечто генерировать. Когда мне работать не хочется, я могу сделать что-то, если очень надо, если это заказ, хотя и его лучше выполнять в заряженном состоянии. В работе же всегда чувствуется — есть драйв или нет. Был такой популярный гэг в 80-е, когда один художник, желая подколоть другого, спрашивал: «Слушай, Вася, а у тебя х...й есть?». Тот растерянно говорил: «Ну да». — «Что-то по работам не чувствуется...».

Дело, конечно, не сводится к этой части тела, но в работе должен быть эрос, энергия экспансии, энергия ума, энергия сердца либо энергия того, что на Востоке называют нижними чакрами. Или, наоборот, это может быть сухое, аналитическое и до мелочей продуманное высказывание. В любом случае работа должна нести какую-то информацию, импульс или вибрацию.

— В полотнах старых мастеров информации и импульсов не много, зато много одухотворенности и божественного экстаза. Слово «одухотворенный» вы тоже не любите?

— На него у меня просто аллергия. В нашей стране на протяжении 50-60 лет искусство находилось в жестких рамках, заданных идеологией, которую и должно было обслуживать. Потом произошла эмансипация, рамки сменились, и началась цепочка подмен: искусство — культура, культура — духовность, духовность — религиозность, религиозность — церковность. И мы уже видим, к чему это может привести, на примере той же России, когда искусство, поддерживаемое государством, становится зоной мракобесия.

— В общем, как я поняла, сакральное трепета у вас не вызывает и Крым для вас сакрального значения не имеет?

— Вы знаете, я же одессит и привык в море входить по песку. А в Крыму очень красивая природа, но в море надо входить по камням.

— Не везде. В степном Крыму — полно песка, который потом невозможно вычистить...

— Вот я там не был. Я был на ЮБК и не мог смириться с тем, что в замечательное чистое море (в Одессе оно не такое чистое) нужно идти по камням. Так что сакральное значение Крыма усилится, если российские оккупанты сделают там нормальные спуски к морю. Но для этого, думаю, его должна оккупировать какая-то другая страна.

Не повезло Крыму с оккупантами, и, если уж зашла речь об этом, хочу процитировать Владу Ралко (современная украинская художница. — Авт.), которая очень любила Крым и для которой его воплощали бабушки, стоявшие с табличками: «Сдается». Вот они и сдались. Вся психология этого населения была построена на слове «сдается».

Одна из картин серии «Танго»

«ПОСЛЕ РОССИЙСКОГО ЗАХВАТА КРЫМ ПЕРЕСТАЛ В МОЕМ СОЗНАНИИ БЫТЬ ЧАСТЬЮ ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА, ЭТА ТЕРРИТОРИЯ — МЕСТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ»

— У вас ощущение личной потери в связи с Крымом присутствует?

— Крым никогда не был частью моей внутренней географии. Я там бывал, какие-то места любил, но меня не тот факт печалит, что я живу в стране, которой не принадлежит Крым, — мало ли что ей не принадлежит, — Венеция, например. Меня печалит, что в результате всей этой авантюры рушится философия мирного сосуществования европейской цивилизации, которая опять входит в состояние дикости и варварства. Это беспокоит меня гораздо больше, чем размер территории моей страны.

В принципе, мир открыт, я могу сесть в самолет и потусовать в Севилье... Крым же после российского захвата перестал в моем сознании быть частью цивилизованного мира, и я больше не могу потусовать в Крыму, пока там российские оккупанты. Для меня экзотика вроде Китая или Камбоджи — это чужое, в Европе я хочу чувствовать себя дома, а Крым больше не является для меня частью дома, и это меня сильно расстраивает. Если бы я был гражданином России, для меня бы тоже не существовало Крыма, потому что эта территория — место преступления.

— Вы недавно заметили, что в свете всего происходящего нам нужно отделиться стеной от «ДНР»-«ЛНР» и жить своей жизнью.

— Конечно.

— Как вы себе это представляете?

— Я видел стену между Израилем и Палестиной.

— И что? Не долетают бомбы? Конфликт же не затухает.

— Это религиозная война.

— Не важно, какая, стена не помогает.

— Ну, она как-то стабилизировала ситуацию.

— Это как в многоквартирном доме. Вы отгородились, живете своей содержательной жизнью, а сосед каждый день гадит в лифте. И вы как бы отгородились, но как бы причастны. Может, попытаться обустроить совместное жилье так, чтобы он не гадил?

— Там уже нельзя ничего обустроить. Это такое белое Сомали. Поэтому надо отгородиться. И помочь всем, кто хочет оттуда выехать. Думаю, на это найдутся деньги и у Украины, и у мира. Многие уже выехали, но многим по-прежнему неуютно в этих люмпенобразованиях.

— Эти образования невозможно законсервировать, они будут расползаться и уже порасползались. Я таких морд в таком количестве, как сейчас вижу в Киеве, не видела за всю свою жизнь.

— Да, в Одессе тоже. И по опыту Одессы могу сказать, что какая-то выстроенная городская среда со своим мифом и своим духом не в первом, так в третьем поколении форматирует под себя человека.

Англичане проводили статистические исследования, сравнивая районы со старой архитектурой и безликие спальные районы. Разница колоссальная. И по уровню образования, и по уровню культуры, и по уровню преступности, и по уровню наркомании, и по уровню разводов. Это, кстати, то, что почувствовали римляне, — правильная городская среда форматирует человека. Так что будем надеяться, что наши города со временем облагородятся и облагородят наших граждан. Город — это же не только архитектура. Это и стиль общения, и манера парковаться, разговаривать в магазинах, ресторанах, офисах, парикмахерских...

— Киев, увы, пока держит рейтинг одной из самых малокультурных столиц.

— Да, и, сравнивая Киев с Одессой, я чувствую в Киеве меньшую дружелюбность. Во Львове высокая дружелюбность...

— Во Львове вообще высокая культура. Попадая туда, мгновенно ощущаешь культурную европейскую радиацию.

— В том-то и дело! Все это сформатировано городской средой. Во Львове до войны проживало 30 процентов поляков, 30 процентов евреев, 20 с копейками процентов немцев и где-то 12 процентов украинцев, большинство из которых работали прислугой. То есть из украинцев, проживавших во Львове, интеллигенции, профессуры, людей с образованием было еще меньше — каких-то три-четыре процента. После войны во Львов переехали жители близлежащих сел и местечек, и посмотрите, как их переформатировала городская среда, как они ее впитали!

Я сын людей, которые приехали в город: мамина семья — после Голодомора из Врадиевки, папина — после войны из Кривого Озера. Я однажды написал статью о городской культуре, и какой-то украиноязычный антисемит в коментах заметил: «Мабуть, предки цього жида в містечку корову тримали». Я хотел ему ответить, что не просто в местечке, а даже в селе.

Мои предки из местечек и сел, и ничего катастрофического в этом нет, генетической обреченности не существует. Для того чтобы стать человеком городской культуры, нужно ей просто открыться. То есть понимать, что на улицах надо улыбаться, дорогу уступать, окурок в урну бросить...

Вот в Европе сразу понимаешь, что такое сознание горожанина, — оно материально: город как общая среда обитания. И нам сегодня необходимо культивировать в себе сознание цивилизованного городского уклада. Это то, чего Украине сильно не хватает.

Еще 50-60 лет назад она была аграрной страной с тяжело пролетарскими анклавами на Востоке, и в те времена психология людей в Донецке не очень отличалась от психологии людей в Глазго, например. Я был в 90-е годы в Шотландии, в Эдинбурге, и обратил внимание на то, как там относятся к людям из Глазго, — приблизительно так же, как в Украине к донецким. Но постепенно культурная политика изменила жителей Глазго — после того как Тэтчер позакрывала шахты и государство стало искать для этих людей какую-то новую социальную функцию. Я не эксперт, но за 20 лет там какие-то очень серьезные сдвиги произошли.

Или в той же Германии в 90-е проблема восточных немцев казалась катастрофической. А сейчас грань постепенно стирается между западными и восточными, и огромную роль в этом играет государственная культурная политика.

Александр Ройтбурд в палатке во время Евромайдана, 2013 год. «Вероятно, украинцы виноваты в том, что допустили все те нарушения на выборах, которые привели к победе Януковича, что мирились с зомбированием, три года терпели... Но потом вышли на Майдан. Все-таки вышли»

«БЫВАЮТ СИТУАЦИИ, В КОТОРЫХ, ЧТОБЫ ТЕБЯ НЕ УБИЛИ, ПРИХОДИТСЯ УБИВАТЬ САМОМУ»

— Есть еще страны вроде Сингапура, где культурная политика носит характер репрессивный, но действенный: плюнул на улице — 300 долларов. И никто не

«На мой взгляд, то, что Коломойский оказался побежденным, не очень хорошо для Украины. Я начинаю беспокоиться за Восток и думать, не приведет ли это к краху государства»

плюет.

— Ну да, штрафы, битье палками, смертная казнь за наркотики... По сути, покойный Ли Куан Ю (первый премьер-министр Сингапура, один из создателей сингапурского экономического чуда. — Авт.) реализовал антиутопию. Она эффективна, у нее есть свои достоинства, если уж она настолько устойчива. Имитационная демократия является там оберткой тоталитарной тирании, плюс репрессивная система. Но это восточное сознание, конфуцианство, которое в корне отличается от европейского.

А мы все-таки продукты европейской цивилизации, где личность самоценна и в идеале должна быть свободна, где жизнь — высшая ценность... Поэтому не хочется, чтобы подобно россиянам мы оказались вышвырнуты из этого пространства. Мы туда только робко входим, и дай Бог, чтоб вошли. Если железный занавес опустится на западные границы Украины, мне будет очень обидно. Пусть лучше он на время опустится по границе Украины с оккупированными территориями.

— А в Одессе сейчас как? Насколько вообще была реальна угроза образования ОНР?

— Ну, результаты последних социологических исследований неутешительны: где-то 50 на 50. То есть приблизительно поровну тех, кто настроен пророссийски, и тех, кто проукраински. Но 50 настроенных проукраински — это самая молодая, самая активная, самая образованная и самая мыслящая часть общества, которая готова защищать свои интересы.

— Вы эти «50 на 50» как одессит чувствуете?

— Понимаете, я же в основном общаюсь с другими 50. Даже люди, которые два года назад были индифферентны к политике, сегодня играются в символику «Правого сектора», и какие-то вещи вроде «Слава Украине!» давно уже перестали одесского обывателя пугать. Другое дело, что мне не очень нравится универсализация западноукраинского галичанского взгляда на историю. В Одессе свой миф, и я бы не советовал его трогать. В Одессе другая картинка мира, и ее нужно не разрушать, а просто переформатировать под украинский патриотизм. Войны в Фейсбуке с жителями Тернополя, рассуждающими, почему мы в Одессе должны снести памятник Екатерине II, — это маразм.

Не знаю, что сейчас будет происходить в связи с зачисткой «робеспьерова охвостья» и будет ли зачистка охвостья Коломойского... Я ни разу не видел нынешнего одесского губернатора Палицу, но город он успокоил. Губернатор, который был до этого — господин Немировский, наверное, в чем-то симпатичнее. Человек высокой культуры, интеллигентный, мягкий, очень рефлексирующий, вроде бы буддист... Но оказался неэффективен.

А Палица попроще и пожестче, и наверняка менее приятный собеседник, но город контролировал, а все взрывы происходили для русского телевидения. Были более серьезные подрывы, к счастью, без жертв, но были и откровенно постановочные. В одном подземном переходе снималась проходка толпы с лозунгами, в другом — в выходной день в полвосьмого утра — 30 человек разыграли спектакль с переворачиванием машины какого-то «злобного бандеровца» (на самом деле, это была их машина), сняли на камеру, потом часть из них села в эту же машину и уехала.

Конечно, даже опереточный террор нервирует, раздражает, дестабилизирует, но, в принципе, ничего страшного не происходило. Что будет сейчас, сказать сложно. Порошенко заявил, что не потерпит частных армий губернаторов, и Палица вывел из города две тысячи своих бойцов, которые удерживали Одессу, чтобы его не обвинили. Сразу стали говорить, что он так шантажирует город. Не знаю, кто кого шантажирует и чем завершится этот конфликт в верхах, но, на мой взгляд, то, что Коломойский оказался побежденным, не очень хорошо для Украины.

— Нет у вас ощущения, что он за­рвался?

— Есть, конечно.

— И что его нужно было поставить на место.

— Что значит поставить на место? Нужно было создать какие-то рамки, в которых он бы работал, не зарываясь. Пацаны, которые приглашали Коломойского на этот трон, прекрасно знали, с кем имеют дело. Вся Украина знала, кто такой Коломойский. Ни у кого не было иллюзий, что это благородный джентльмен, всегда действующий в рамках закона. И когда, по непроверенным слухам, через неделю после воцарения Коломойского в Днепре человек 200 вывезли в лесопосадку и закопали, после чего ситуация в городе стабилизировалась, все понимали, что это не является законным правосудием, но в условиях той войны, которую нам навязали, это в высшем смысле оправданная мера. Поверьте, мне, который считает, что бить человека по лицу — очень плохо, рассуждать подобными категориями крайне сложно, но реальность не оставляет мне другого выхода. Бывают ситуации, в которых, чтобы тебя не убили, приходится убивать самому.

— При всем вашем пацифизме война вас все-таки изменила?

— Нет, не изменила. Я точно так же относился и ко Второй мировой войне, и к войнам за независимость Израиля, и к Балканским войнам и понимаю, что подобная логика имеет право на существование. Просто я в самом страшном сне не мог представить, что это коснется моей страны. Это ж беспрецедентная война — Донбасская! Впервые в истории цивилизованного мира ведется война без каких-либо разумных причин.

«В РОССИИ СТРАХ ПЕРЕД РЕВОЛЮЦИЕЙ, ПОЭТОМУ УКРАИНСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ НАДО БЫЛО ЗАДУШИТЬ»

— А по-моему, все очевидно. Крым отжат по тем же причинам, по которым в свое время была захвачена Абхазия и создано Приднестровье. Создание буферных зон и тлеющих очагов в соседних государствах укрепляют российскую империю. Проще всего укрепить себя, ослабив соседа. Путин этим занимается давно и небезуспешно.

— Ослаблять можно по-разному. Причина этой войны — путинские фобии. Боязнь, что в результате Майдана в Украине будет построено новое эффективное общество, и это снимет в России страх перед революцией, который там активно насаждается, поскольку иной системы ротации элит, кроме революций, в российской истории, за редким исключением, не существует. Как заметил однажды маркиз де Кюстин: «В России самодержавие ограничено удавкой». Вот эту модель они и вернули, и сегодня российской элите нужно застраховать себя от любой формы удавки. Один из способов — зомбирование населения страхом революции.

Мне пишут русские в Фейсбуке: «Когда это и где революции были успешными? Ни одна революция никому ничего хорошего не принесла». Але, ребята! А что такое война за независимость США? Это была революция, которая привела к созданию самой крупной экономики мира. А что такое Великая французская революция? Несмотря на всю кровь и ужасы террора, сегодня Франция одна из самых свободных стран мира. Английская революция сделала Великобританию бастионом законности и права...

А в России страх перед революцией. Поэтому украинскую революцию надо было задушить, чтобы в результате возникла руина, которая бы напугала подданных Путина. Эта фобия из той же серии, что и вырубка деревьев в радиусе нескольких километров вокруг его дачи. Такой паранойи у Сталина не было. А такой мощной эшелонированной системы личной безопасности, как у Путина, вообще ни у кого из российских вождей. Да, он собирается править пожизненно, да, он намерен законсервировать систему, но в КГБ плохо учили философии. Плохо учили тому, что любая тирания дряхлеет и разлагается изнутри, что всегда берут верх человеческие интересы и иногда это происходит быстро.

Вот как в случае с французской революцией. Идеологический максимализм, заданный Робеспьером и приведший к созданию кровавой машины террора, утомил его ближайшее окружение. Жены якобинцев хотели хорошо одеваться, проводить время на балах, для этого нужны были деньги, коррупция началась в разгар террора, убрала террористическую надстройку, что в итоге привело к империи, но это уже другая история.

— Вы с некоторых пор — король Фейсбука и не так давно заявили, что если нужно будет, то готовы отказаться от русского языка. А кому это может быть нужно, чтобы вы отказались?

— Мне нужно. У меня бывают такие настроенческие моменты...

— Если это пост атмосферный, то вопросов нет, хотя вы властитель дум и к вашему мнению прислушиваются.

— Ой, я не властитель дум, у меня частное мнение...

— Сколько у вас подписчиков?

— 25 тысяч.

— Это тираж СМИ.

— Во-первых, я не думаю, что русский язык кто-то будет сейчас запрещать. Во-вторых, когда я говорю о русском языке, то имею в виду русскую культуру, в которой вырос и к которой принадлежу в силу языка. Хотя и считается, что язык живописи интернационален, я чувствую себя политически украинским художником, культурно — русским, а этнически я еврей. Русская культура — одно из трех слагаемых моей идентичности.

В разговоре с Бернаром-Анри Леви (французский политический журналист, фи­лософ и писатель. — Авт.), который меня не понял, я сказал, что закономерным порождением той русской культуры, которую Запад любит, как свое великое иное, стал монстр новой фашистской российской империи. Не является ли это поводом задуматься европейским интеллектуалам о ревизии европейского мифа о русской культуре и другими глазами взглянуть на Пушкина? Если 10 лет назад я говорил, что меня не интересует Россия Путина, а интересует Россия Пушкина, то сегодня я пытаюсь иначе взглянуть на Пушкина, критически оценить какие-то мифы русской культуры, и многие из них не выдерживают критики.

— А Олесь Гончар выдерживает критику? А Рыльский и Бажан? Кто ее вообще выдерживает из людей? Я, например, не вижу связи русская культура — путинская империя, а вижу многовековую непрерывную традицию российской государственности.

— А я вот иногда думаю: если бы был жив сегодня Пастернак, был бы он ватой? Почти уверен, что был бы. Вот насчет Мандельштама не уверен...

— Откуда такая уверенность в Пастернаке?

— Он испытывал трепет по отношению к Сталину и после его смерти все эти хрущевские разоблачения не приветствовал. Хотя вел себя на твердую четверку, учитывая время. Тем не менее. Ну, есть у меня чувство, что Пастернак был бы ватой, а Мандельштам — нет. И плохое стихотворение Бродского об Украине тоже не случайно...

«ИСКУССТВО — ЭТО ГОВНО, КУЛЬТУРА — ЭТО Х...НЯ, НАМ ОНО НИКОМУ НЕ НАДО, ТАК ЧТО БЕРИТЕ СЕБЕ ЭТО ГОВНО И ЗАНИМАЙТЕСЬ ЭТОЙ Х...НЕЙ»

— Может, Украине уже пора вплотную заняться своей культурой, а не Пастернаком и Бродским? В конце концов, кто выбирал Януковича? Вы за него голосовали?

— Нет, конечно.

— А среди ваших близких и друзей?

— Были люди, которые голосовали из такой юлефобии...

— О! Прекрасный, осознанный выбор. Именно при Януковиче Донбасс превратился в самый запущенный регион, и никого это особенно не беспокоило. Вот там потом и рвануло. Но видеть бревно в своем глазу по-прежнему желающих немного. Это такие грабли, на которые Украина наступает и наступает. Кто виноват? Пушкин.

— Понимаете, каким бы плохим ни был Янукович...

— Пастернак хуже...

— Вероятно, украинцы виноваты в том, что допустили все те нарушения на выборах, которые привели к победе Януковича, что мирились с зомбированием той территории очень долго, три года терпели... Но потом вышли на Майдан. Все-таки вышли.

— Все-таки вышли. Сейчас у нас министр культуры кто? Это Пастернак виноват?

— Я даже больше, чем приличествует художнику, публично высказывался по поводу Кириленко.

— Как вы думаете, он вас читает?

— Ему дали мое открытое письмо, когда он встречался с интеллигенцией, и из трех часов встречи два с половиной он доказывал, что я не прав.

— А дальше что?

— Дальше он сказал, что позвонит и пригласит меня в Министерство культуры. Это было в декабре. Я жду звонка.

Из серии «Если в кране нет воды». «Я категорически не согласен с тезисом о вторичности, фатальной неполноценности и провинциальности украинской культуры»

— Обещанного три года ждут, а мы пока идем по нисходящей, и уже Вовкун кажется изысканным европейцем по сравнению с Кириленко. Не исключено, что и Кириленко — не худший вариант. Что делать?

— У нас до сих пор действует коррупционный квотный принцип, и я не вижу механизма, который бы позволил его быстро преодолеть в условиях внешней агрессии. В условиях внешней агрессии самое лучшее, что может быть для страны, — это пакт о ненападении в верхах. Пусть будет вот такой Яценюк, какой есть, такой Порошенко, какой есть, такой Коломойский. Убирают Коломойского, и мне страшно, я начинаю беспокоиться за Восток и думать, не приведет ли это к краху государства. Потому что в свое время он позволил устоять и не рухнуть государству Украина. Поэтому невозможно сегодня убрать Кириленко без серьезной атаки на Яценюка, насколько я знаю.

Я все это предвидел и боялся усиления «Свободы», понимая, что, как только начнут делить портфели, от «свободовцев» именно портфелем министра культуры и откупятся. Потому что искусство — это говно, культура — это х...ня, нам оно никому не надо, так что берите себе это говно и занимайтесь этой х...ней. Но, вопреки моему прогнозу, на посту оказался Кириленко, чья идеология, в принципе, мало чем отличается от идеологии Тягнибока.

С другой стороны, какие-то подвижки есть. Тот же просвободовский Квит (Сергей Квит — министр образования и науки Украины. — Авт.) сегодня вызывает восторги прогрессивной общественности. Он квалифицированный специалист, создал хорошую команду.

— Ну, по Кириленко видно уже, какой он специалист и какую команду создал.

— Он профессиональный функционер и ничего другого продуцировать не может. Что же касается украинской культуры в целом, то она имеет некую особенность. Вспомните, каким был Майдан — такое огромное коллективное мыслящее тело, которое создало систему саморегуляции, довольно скептически относилось к кричалкам, не допускало мародерства и прочего непотребства (алкосотня уже потом появилась). И это народ, да? А теперь представьте подобное в России, что бы это было? Какой агрессивной была бы собравшаяся толпа.

«ЭТО, КОНЕЧНО, СТРАШНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПУТИНА — ТАК ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ЭЛИТУ, ПРЕВРАТИВ ЕЕ В СТАДО»

Из серии «Если в кране нет воды». «Я категорически не согласен с тезисом о вторичности, фатальной неполноценности и провинциальности украинской культуры»

— Да Бог его знает. Смотришь на их тысячные митинги, светлые осмысленные лица...

— Это вышли 50 тысяч из 15 миллионов, поэтому они осмысленные. А если бы там, как у нас, подтянулись низы и стали бы диктовать повестку дня, то, в отличие от нас, там наступил бы п...ц. В России гигантский разрыв между низами и высоколобой элитой, которая сейчас заражена ватой, и это, конечно, страшное преступление Путина — так дискредитировать элиту, превратив ее в стадо. Но традиционно Россия — это дикий плебс и элита. У нас же плебс не такой дикий — крестьянин, ремесленник, мелкий буржуа поцивилизованнее, чем в России, а элита сильно попроще.

— Попроще, но с большими понтами.

— Так понты тоже от простоты идут, от непосредственности...

— От неразвитости...

— Понты заменяют сильную интеллектуальную традицию, которой у нас нет. При этом я категорически не согласен с тезисом о вторичности, фатальной неполноценности и провинциальности украинской культуры. Существует много недооцененных явлений, и можно выстроить грамотный привлекательный миф украинской культуры. Есть же материал. Он просто хаотичен, не актуализирован, не мифологизирован.

— Национальная идея, на ваш взгляд, нужна?

— Подервянский ее хорошо сформулировал.

— «Від’...іться від нас»? А серьезная национальная идея?

— Это она и есть. Я в какой-то момент стал задумываться, как чувствовал себя украинец в имперском мифе... Многомиллионный народ имеет полное право на создание собственного мифа и картинки мира, а народу долгое время в этом праве отказывали и объясняли, что он существует только в виде хора имени Веревки и того, что сейчас в России называют «Суп из свекольного корня с капустой»...

— Це борщ?

— Да.

— Вбивав би.

— Украине сегодня нужен сильный просвещенческий проект. Нужны новые локальные мифы. Вот миф о русском акмеизме есть, а об украинской неоклассике не существует. Вы много читали неоклассиков?

— У меня есть збірочка «Українська хата», куда вошли и неоклассики, и розстріляне відродження, — всего по чуть-чуть. От некоторых представителей действительно чуть-чуть уцелело.

— Так убили же всех, всю украинскую интеллигенцию. Оставили несколько человек, чтобы они писали стихи про Сталина. Подервянский мне рассказывал, что, когда Тычина приходил к ним в гости (с ним дружили его родители), от него за несколько метров несло страхом.

— При том, что из украинских классиков так обласкан властью, как Павло Григорович, мало кто был. Пять орденов Ленина.

— Лауреат Сталинской премии, академик... Так вот — мифа о неоклассиках не существует, а это же очень интересная история, как в 1918-м году они в каком-то селе сняли хаты и на «мотто» из Ронсара или Петрарки писали по сонету, после чего собирались и друг другу это читали. Представляете, какой можно было бы снять об этом фильм!

— Чтобы снять классный фильм про мифы, надо историю хорошо знать, в том числе мировую. А у нашей современной киноэлиты понтов хватает только на собственную исключительность. К слову, понты какого рода привели вас в живопись? Насколько мне известно, художников у вас в роду не было.

— Я родился в семье инженеров.

— А как родители отнеслись к вашему выбору профессии?

— Сначала со страхом, а потом поняли, что это не страшно... Я всегда жалел своих родителей, которым приходилось каждое утро ходить на работу, и решил, что надо жить посвободнее. Я вообще терпеть не могу над собой никакого начальства...

— Вот они, корни вашего атеизма! А вы работали где-нибудь, как люди работают?

— Так, чтоб каждый день, — нет, но одно время числился на должности, рисовал всякие плакаты — это было два раза в моей жизни.

— «Планы партии — планы народа»?

— «Слава КПСС», «Решение съезда в жизнь одобряем и поддерживаем»...

— То есть это была нефигуративная живопись?

— Я один раз работал в проектном институте, а второй — в хлебном порту, где нужно было только графики рисовать и писать, что мы одобряем планы партии. Поскольку я принимал участие в креативе, главное мое предложение по лозунгам к 1 Мая — «Одобряем и поддерживаем!». Тогда был популярен анекдот. Рабиновича вызывают в КГБ и спрашивают: «Как вы относитесь к решению Июльского пленума?». — «Одобряю и поддерживаю». — «А к сессии Верховного Совета СССР?». — «Одобряю и поддерживаю». — «А к постановлению Совета министров о дальнейшем совершенствовании?». — «Одобряю и поддерживаю». — «А к решению съезда?». — «Одобряю и поддерживаю». — «А свое мнение у вас есть?». — «Есть, но его я не одобряю и не поддерживаю».

«НЕКОТОРЫЕ ХУДОЖНИКИ ПЛАТИЛИ ПАРТВЗНОСЫ С ДОХОДОВ, КОТОРЫЕ ЦЕХОВИКУ ПОКАЗАЛИСЬ БЫ НОРМАЛЬНЫМИ, НО УЖЕ АКАДЕМИК ИЛИ ГЕНЕРАЛ СИЛЬНО БЫ ПОЗАВИДОВАЛИ»

— И каково это — быть художником в СССР?

«И Ленин такой молодой...». «Я очень хотел никогда не писать Ленина, но недавно все-таки написал и даже попытался вложить в его фигуру всю детскую нежность»

— Я однажды видел ведомость об уплате партвзносов членами Союза художников за 70 какой-то год. Некоторые художники платили партвзносы с доходов, которые, вероятно, какому-нибудь цеховику показались бы нормальными, но уже академик или генерал сильно бы позавидовали.

— Члены Союза художников, рисовавшие ленинов, были советскими миллионерами, но вы же не хотели ленинов рисовать...

— Я на эту тему как-то разговорился с одним из представителей одесского нонконформизма Валентином Хрущом. «А знаешь, — сказал он, — если бы за право делать что хочу мне предложили уплатить налог, нарисовав 100 портретов Ленина, я бы нарисовал и работал дальше». У меня не было тогда такого мудрого цинизма, я очень хотел никогда не писать Ленина, но недавно все-таки написал...

— Это который трусы снимает?

— Да. И даже попытался вложить в его фигуру всю детскую нежность, потому что нам в садике рассказывали, что он очень хороший человек...

— Так он у вас вполне человечным получился, а вы его в детстве именно как человека воспринимали?

— Ну конечно. Он же детей любил. Елку в Сокольниках им сделал, чернильницу кушал, маме пообещал бросить курить и бросил, в слепого кота с детками играл, рыбу отдал в детский дом...

— И никогда никуда не опаздывал даже на одну минуту. Я его в детстве воспринимала как совершенно бесполого сверхчеловека.

— А как же Крупская? Нас же в детстве учили, что у Ленина была Крупская. Про Инессу Арманд и Александру Коллонтай стало известно гораздо позже. Вообще, Коллонтай — единственная женщина в российской истории, у которой был роман и с вождем мирового пролетариата, и с государем-императором. Кто бы мог подумать, что они и так пересекались.

— Одна из ваших картин есть в Третьяковке, а в музеях Украины?

— В национальном художественном музее, в Pin­chuk­Art­Cen­tre, в Сумах, в Запорожье...

— Так получилось, что сегодня современная культура Украины в мировую интегрирована только художниками...

— Интегрирован в европейскую культуру один украинский художник — Борис Михайлов. Все. Более-менее интегрированы художники группы «РЭП» и группы «SOSка».

— Хорошо. Кто такая Мария Примаченко, знают в Европе?

— Знают, но это же не мейнстрим. Это тоже локальный феномен.

— А частные коллекции?

— В частных коллекциях статусного уровня может мелькнуть что-то украинское. Но украинцев нет в мировых музеях, нет в серьезных рейтингах... Только Борис Михайлов. Его альбом вы можете купить в любом мировом музее.

— Странная ситуация. Мне понятно, почему не знают в мире украинский театр и кино, но почему вот так обстоит с художниками — непонятно. Их много, они интересные и очень разные. Что необходимо для того, чтобы происходила интеграция?

— Нужен определенный климат и государственная политика продвижения своего искусства, формирующая статус художника. В этом отношении государство вообще не работает, оно не инвестирует в искусство как в часть своего мирового имиджа. Если Минкульт вдруг и заинтересуется кем-нибудь, это, как правило, не самые достойные художники страны. Хотя государству создание культурного имиджа гораздо нужнее, чем оно думает.

— И как ему это объяснить?

— Да не надо объяснять, может, имеет смысл выстраивать какие-то инструменты государственной политики, помимо Минкульта, которому есть чем заниматься. Пусть библиотеками занимается, музыкальными школами, хором имени Веревки, ансамблем имени Вирского, ТЮЗом... А культурной модернизацией при отсутствии воли Минкульта должны заняться другие органы.

Возможно, это должна быть новая ступень художественной самоорганизации — не творческие союзы, доставшиеся нам от товарища Сталина и скроенные по его лекалам, а институции, более отвечающие требованиям времени и функционально совместимые с культурой цивилизованного мира. Пока цивилизованный мир не видит в нас партнера. Государственные институты не эффективны, частные не состоятельны, неправительственные инициативы слишком слабы.

— Если абстрагироваться от общей культурной ситуации, вы как известный украинский художник чувствуете себя неплохо?

— С одной стороны, грех жаловаться, с другой — при нашей неразвитой инфраструктуре художник не может себя чувствовать хорошо. Покажите мне музей современного искусства в Украине. Я такого не знаю.

— PinchukArtCentre.

— Украинское искусство находится на периферии его интересов. Правда, сейчас, на 10-м году своего существования, они вдруг решили сделать какую-то исследовательскую выставку на украинском материале. Пытаются проследить социальные тенденции в украинском искусстве начиная с середины 80-х. Это уже само по себе интересно, потому что перелом нонконформистский в живописи как раз в это время и случился.

— Вам все равно, кто покупает ваши работы?

— Я очень люблю, когда мне за картину дают деньги, потому что деньги — это свобода. Конечно, гораздо приятнее, когда работа попадает в руки человека, который способен ее понять.

«ПРАВА ЧЕЛОВЕКА И ЗАКОННОСТЬ ВХОДЯТ ДЛЯ МЕНЯ В ПОНЯТИЕ ХОРОШЕГО ВКУСА»

— Вы помните, за сколько продали свою первую работу?

— Рублей за 25, в году 85-м... Вот тогда продажа картины была приложением к личному общению. Покупали инженеры, врачи, музыканты... И вся эта советская интеллигенция стремилась пообщаться с художником, чтобы лучше понять вещь, за которую платит. А сегодня для многих покупателей знакомиться с этим лохом — просто лишний геморрой.

— Сейчас врачи покупают?

— Сейчас фармацевты покупают.

— Вся эта война как-то сказалась на ваших личных контактах?

— Ни с кем из друзей и хороших приятелей я не рвал по политическим мотивам, но бывает такая непреодолимая психологическая пропасть, что просто не тянет общаться. Наиболее оголтелых идиотов из России, конечно, пришлось послать, ну, там страна больна, коллективное безумие...

— Думаете, есть шансы на выздоровление?

— Ну Германия же выздоровела. Кроме того, никто не отменял в России такой инструмент, как удавка. Вот, кстати, я об этом нарисовал картину перед Новым годом (показывает). Два английских медика: тот, который держит гвардейский шарф, — это Чейн, тот, который держит золотую табакерку, — это Стокс. Возможно, я что-то на магическом уровне решу для России...

— То есть в магию вы верите?

— Нет, но если она существует, то эта картина на магическом плане должна сработать. Да, так вот — никто не отменял гвардейские шарфы, никто не отменял формулу: «Оказался наш отец не отцом, а сукою», и я думаю, если российскому народу скажут, что старый царь был плохим, многие воспримут это как истину.

— А без царя в России никак?

— Ну, даже Пугачев, лидер самого анархического движения за всю российскую историю, нарек себя государем-императором, издавал манифесты от царского имени и на теле своем показывал царские знаки. Российское коллективное сознание устроено так, что нуждается в царе.

— Где-то читала, что вы иллюстрировали книгу Дмитрия Корчинского...

— Да, Дима — мой друг, хотя я не могу разделить все его политические взгляды. Но это человек с неординарным мышлением, мастер парадокса, я очень ценю его тонкий юмор и иронию. Некоторые его посты в Фейсбуке настолько изящны, что я лайкаю их, даже если не согласен с месседжем. Просто за изящество стиля.

— Форма для вас важнее содержания?

— Нет, но как сказал Корчинский: «Эту страну погубит дурной вкус». Вот в основе моей дружбы с Димой лежит его хороший вкус.

— Еще ни одну страну не спас хороший вкус, зато спасли права человека, уважение к свободе выбора и законность.

— Права человека и законность входят для меня в понятие хорошего вкуса.

— Кстати, о вкусе. Вы не так давно выступили в защиту Сони Кошкиной, которую в сети подвергли остракизму за презентацию книги о Майдане. Вы действительно не понимаете, почему подобное сборище многих так оскорбило?

— Общаться с теми, кого пригласила Соня, — часть ее профессии. В книге есть их интервью, в том числе именно поэтому она интересна.

— Для многих поддерживать Януковича тоже было частью профессии. Удобная формулировка — «часть профессии».

— Насколько я знаю, сама Соня во время Майдана выполняла серьезную организационную роль, при этом сохранила такие отношения с условным Левочкиным или условным Арбузовым, чтобы получать от них какую-то информацию. И эта информация правильно работала. Поэтому меня возмутила травля Сони.

— Это у Пастернака была травля, а у презентации Кошкиной был резонанс. Вы сами говорите, что страну погубит дурной вкус, но оправдываете жуткое дурновкусие. Лучшие люди города пришли с букетам алых роз пофотографироваться на фоне книги о Майдане: Попов, Вилкул, Новинский...

— Как только я увидел Новинского, то сразу же вызвал такси и уехал. А книга не совсем о Майдане, а об украинской политике периода Майдана, имевшей определенный спектр: от людей, которые погибли, до людей, которые в них стреляли. Соня — профессионал, и ее книга информативна. Что касается фуршета, то он был очень скромным. Это обычная практика для мероприятия, длящегося больше двух часов, — людям выносят что-то поесть и выпить.

— Кто ж выдержит больше двух часов без еды и питья...

— Можно выдержать. На Майдане. А у презентации свои законы. Я понимаю вашу точку зрения, но не разделяю ее.

— Я тоже, в общем-то, за плюрализм мнений. Может, есть что-то, о чем я не спросила, а вы бы хотели сказать?

— Да мы еще ни о чем не поговорили...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter