Экс-координатор санкций США Дэниел ФРИД: «Украинцы выбрали Зеленского, чтобы Порошенко ушел, — это было голосование против коррупции и за Европу»

Наталия ДВАЛИ. Интернет-издание «ГОРДОН»

(Окончание. Начало в № 46)

— Два направления, по которым санк­­­ции сработали, вы назвали. А третье, где они, по-вашему, провалились?

— Третье направление, которое не сработало, заключается в том, что санкции не убеждают Путина имплементировать Минские соглашения или следовать плану их выполнения. Ведь первый шаг, если мы говорим о Минске, — это прекращение огня. Россияне никогда этого не придерживались и пытались интерпретировать политическую часть Минских соглашений так, чтобы она была невозможна к принятию со стороны Украины.

Ответ на вопрос, почему политика санкций на третьем направлении провалилась (с точки зрения выведения россиян с Донбасса), по моему глубокому убеждению, заключается в том, что, с одной стороны, не­обходимо быть готовым к усилению санкционного давления, а с другой — работать над наращиванием дипломатических усилий. Без давления, которое заключается в потенциальной угрозе усиления санкций, не думаю, что Путин будет серь­ез­но готов к переговорам. Мы должны оказать большее давление на Россию, должны договариваться на наших условиях.

В целом санкции работают лишь как политический инструмент. Думаю, эта политика в отношении Украины после прихода Дональда Трампа в Белый дом стала противоречивой и непоследовательной. В некоторых случаях мне нравится, что делает Трамп. Например, он обеспечил Украину оружием, Обама этого не сделал.

— А почему Обама этого не сделал?

— Это была ошибка определенной час­ти администрации Обамы. Думаю, нам следовало предоставить оружие Украине еще в 2014 году. Организация, в которой я сейчас работаю, — The Atlantic Council, — публично выступала за продажу такого рода вооружения Украине. Полагаю, политика Трампа в отношении предоставления вашей стране оружия верна. Думаю, Обама в этом вопросе был не прав.

Санкции были крепчайшим столпом политики Обамы по предоставлению помощи Украине. Но их должно было быть больше — и санкций, и военной поддержки. Я искренне полагаю, что США должны быть готовы предоставить Украине и эко­номическую поддержку. Но для этого вам нужно иметь комплексный план проведения экономических преобразований.

То есть я считаю, что должно быть три столпа американской поддержки Украины: первый — санкции, второй — военная поддержка, третий — экономическая поддержка. И ради этого, надеюсь, новый президент Украины Владимир Зеленский и его администрация разработают комп­лексный детальный план демократического развития страны и создания свободного рынка. План, на базе которого вы сможете попросить Запад о большей поддержке. Думаю, Запад сможет вам ее пре­до­ставить.

— Мне кажется, Украина находится на периферии сознания нынешнего главы США с его бизнес-мышлением. Что нам следует сделать, чтобы конструктивно заинтересовать Дональда Трампа?

— Думаю, сейчас, посреди этого политического шторма, Украина мало что сможет сделать во взаимоотношениях с Трампом. Тем не менее вы можете продолжать эти попытки. В то же время я полагаю, что Украина может многое сделать с точки зрения сотрудничества с конгрессом США (как с демократами, так и с республиканцами), с Европой и американцами в целом. Что касается самого Трампа, мне кажется, в ближайшее время он будет полностью поглощен собственной политической судьбой.

В любом случае президент Зеленский должен сделать все возможное для сотрудничества с Трампом. Хотя лично у меня предельно скромные ожидания в отношении Дональда Трампа. Но правительство США — довольно большая площадка, там много людей, которые поддерживают украинские реформы. Полагаю, вашей стране следует делать то, что она может. Украина не может изменить или исправить американскую политику. Это не ваша проблема, это наша проблема. Но вы можете исправить ситуацию в своей стране, в ее внутренней политике. И это то, чем вы должны заниматься. Разработать план реформ. Как только вы разработаете и имплементируете план по трансформации вашей страны с точки зрения создания свободного рынка и демократии, Украина сможет заполучить политическую поддержку Запада.

— При каком из американских президентов вам как дипломату было интереснее всего работать?

— Это довольно сложный вопрос. Джордж Буш-старший принял довольно неоднозначное решение о поддержке Польши в 1989 году. Это было важное дело, я восторгался этим решением. Президент Билл Клинтон принял решение о расширении НАТО, и я также был вовлечен в эту политику. Президент Джордж Буш-младший поддержал вхождение в НАТО стран Балтии и достиг успеха в этом вопросе. В 2008 году он также поддержал предоставление Украине ПДЧ (план дейст­вий по членству в НАТО. — «ГОРДОН»), но в конечном счете ему это не удалось осуществить.

Все вместе и каждый по отдельности эти президенты — от Рейгана до Обамы — поддерживали желание Украины быть суверенной и демократической страной со свободным рынком. Однако я больше всего работал с Клинтоном и Бушем-младшим. Они были совершенно разными, если мы говорим о человеческих качествах, но очень схожими с точки зрения политики, которую проводили в отношении Цент­раль­ной и Восточной Европы, а также Ук­раины.

— Думаю, если спросить украинцев, кто из американских президентов им больше нравится, многие ответят, что Рейган...

— И будут совершенно правы. Рональд Рейган понимал, что США не должны принимать идею разъединенной Европы. Он был первым президентом со времен Гарри Трумэна, не принимавшим этого. Никсон принимал идею разделенной Европы. Он это не озвучивал, но все для этого делал. Форд тоже был сторонником этого, как и большая часть американской элиты, отвечающая за международную политику.

Большой вклад Рейгана состоит в том, что он верил в две вещи и оказался прав. Во-первых — что коммунизму придет конец. Во-вторых — в неделимость Европы. На самом деле любопытно, что Рейган думал так же, как и 28-й президент США Вудроу Вильсон. Вильсон не был президентом правого толка, но его видение открытой Европы было включено в его знаменитые «Четырнадцать пунктов» и в Атлантическую хартию, составленную Рузвельтом и Черчиллем в 1941 году перед Ялтой. Рейган продолжал эту линию, ставшую традиционной.

Так что, если украинцам нравится Рейган, они абсолютно правы. Это не имеет никакого отношения к тем безумным событиям, которые сейчас происходят в американской политике. Это относится к стратегическому видению. Это видение Рейгана, его разделяют как республиканцы, так и демократы. И Клинтон во многих случаях обращался с Европой так же, как Рейган, хотя Рейган был республиканцем правого толка, а Клинтон — центристом от демократов. Но оба верили в несколько важных стратегических вещей, точно так же, как в это верил Джордж Буш-младший. Буш-старший также не мог принять идеи разделенной Европы. И все это было верным подходом.

— Вы действительно верите в единст­во Европы, в сохранение Европейского союза, особенно сейчас, когда канцлер ФРГ Ангела Меркель вот-вот ото­йдет от власти, Великобритания осу­ществит Brexit, а каталонцы опять требуют отделения от Испании? Вам не кажется, что если Украина и будет готова вступить в ЕС, сам Евросоюз к тому времени распадется?

— ЕС будет существовать. Запад сейчас не в лучшей форме, там сейчас спад. Я подозреваю, это все пройдет, поскольку я сам прежде наблюдал подобные периоды в истории Запада. Например, в 1970-х. Что это значит для Украины? Проблема в том, в 1990-х — когда Запад был увереннее и крепче, а Россия представляла меньшую опасность — Украина не была готова. Украинские лидеры понапрасну растратили 1990-е. Возможно, это была не полностью их вина: тогда постсоветская Украина отличалась от посткоммунистической Польши. Для Украины процесс создания демократии и свободного рынка был куда сложнее.

Но где мы сейчас находимся после 30 лет восстановления украинского суверенитета? Только сейчас Украина начала процесс трансформации. Похоже, предстоит долгая дорога. Надеюсь, президент Зеленский найдет тот путь, который позволит вашей стране двигаться вперед.

— Боюсь, сейчас многих украинцев по праву можно назвать евроскептиками. Тем более что на наших глазах Европа вместе с Россией строит газопровод «Се­верный поток-2», завершает «Турецкий поток», отдельные страны ЕС обеспечивают россиян оружием и их комплектующими, делегацию России воз­вращают в ПАСЕ... В общем, несмотря на шестой год российской агрессии в Ук­раине, Европа вернулась к формату business as usual, вам так не кажется?

— Соблазн вернуться к business as usual существует. Американское лидерство стало неустойчивым. Мне не нравится то, что я сейчас говорю, но это правда. Тем не менее Украина все еще свободна. Вы не контролируете Донбасс и Крым, но остальная часть страны свободна. У вас есть возможность достичь успеха. Помните об этом! Путин хочет полноценного контроля над всей Украиной. Сейчас у него этого нет. Он проиграл, хотя все еще борется за этот полноценный контроль. Но сами украинцы должны понять: пока Путин проиграл в достижении главной цели этой принципиальной для него войны.

Украинские солдаты и волонтеры, защитившие страну в 2014-2015 годах, в худшие периоды борьбы за независимость, выиграли время для своей страны. И если Украине удастся реформировать и трансформировать себя (что вполне возможно) — это будет победой в первую очередь для украинцев, а также для Европы и свободного мира. Возможно, это будет хорошо и для россиян. Такой успех точно не будет чем-то хорошим для путинизма. На самом деле, это будет большой взрыв системы путинизма. Сильнейший взрыв. У Украины все еще есть возможности достичь этих целей, несмотря на все сложности, о которых вы упомянули.

— Мы слышали эти обнадеживающие речи о реформах и трансформации и пять лет назад. В итоге страна упустила эти годы. И это даже не разочарование, а усталость. Откуда у вас берется этот оптимизм в отношении Украины?

— Смотрите, украинцы выбрали Зеленского, чтобы Порошенко ушел. Я бы не хотел говорить от лица украинцев, но мне кажется, что это было голосование против коррупции и за Европу. Это был электоральный Майдан. И сейчас в руках Украины воспользоваться этим шансом.