Экс-посол Грузии в Украине Григол КАТАМАДЗЕ: «В 2004-м бюджет Грузии был всего 500 миллионов долларов, а за первые шесть лет президентства Саакашвили вырос до пяти миллиардов»

Уроженец Кутаиси, выпускник факультета международных отношений и международного права Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко Григол Катамадзе почти 15 лет с небольшими перерывами был Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине. Каденция Катамадзе началась в 1995 году при Президенте Леониде Кучме, а завершилась за полгода до начала Евромайдана.

В перерывах между дипломатической службой Григол Шалвович работал заместителем министра обороны Грузии по вопросам международного военного сотрудничества (1998-2000), заместителем главы грузинского МИДа (2007-2008) и директором по развитию международного бизнеса Bank of Georgia (2008). Весной 2013 года завершил дипломатическую карьеру, уехал в Грузию, а спустя полгода вернулся в Киев, чтобы «быть сопричастным к позитивным изменениям, которые происходят в Украине».

«ДУМАЕТЕ, РОССИЙСКАЯ АРМИЯ ОСТАНОВИЛАСЬ В 25 КИЛОМЕТРАХ ОТ ТБИЛИСИ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО КРЕМЛЬ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПЛАНОВ ЗАХВАТА ВСЕЙ ГРУЗИИ?»

— Григол Шалвович вас как грузина не оскорбило заявление Игоря Коломойского, что «Саакашвили — временная фигура. Сейчас он сдаст Одессу русским»?

— Не буду комментировать эти слова, потому что волей-неволей включусь в политические игры. Я как гражданин Грузии, работающий в Украине, ограждаю себя от участия в политике. Но скажу с полной уверенностью: Саакашвили не сдал Грузию России. Когда кто-то уверяет, что итогом российско-грузинской войны 2008 года стала «сдача территории», это неправда и политтехнологические манипуляции.

Думаете, в августе 2008-го российская армия остановилась в 25 километрах от Тбилиси только потому, что Кремль отказался от планов захвата всей Грузии? Нет, танки России остановились благодаря титаническим усилиям международного сообщества и самим грузинам. Российское политическое руководство поняло: даже если им удастся захватить всю страну и уничтожить действующую власть, все равно ни удержать Грузию, ни управлять ею не получится.

Кремлю не на кого было опереться внутри Грузии. Так называемые пророссийски настроенные политические силы даже сегодня суммарно набирают не больше 20 процентов голосов. На протяжении всей истории многие империи пытались навсегда закрепиться в этом регионе Кавказа, но наши предки оказались очень сильными и сохранили свои самобытность, традиции, язык, культуру и письменность.

— Первые шаги Саакашвили на посту губернатора произвели фурор не только в Одессе, но и по всей Украине. Почему в самой Грузии многие критикуют бывшего президента-реформатора?

— Надо понимать, в какой ситуации находилась Грузия после распада Советского Союза и до прихода Саакашвили. Это были 13 лет социального, экономического, политического и человеческого хаоса. Государства как такового не существовало, 90 процентов экономики находилось в тени. Только 10 чиновников со своими семьями жили хорошо, остальное население было за чертой бедности. Грузия в прямом смысле слова была погружена во тьму.

— Вы о том, что даже в Тбилиси свет включали лишь на пару часов в сутки?

— Да, хотя у 10 высокопоставленных чиновников и свет, и вода были всегда. Например, вы живете в высотном доме, а лифт не работает годами. Можно, конечно, иронизировать: подниматься пешком на 18-й этаж полезно для здоровья. Если такое творилось в столице, представляете, как было в отдаленных городах и горных селениях?

Это были реалии Грузии 1991-2004 годов, когда государство забирало у народа все и ничего не давало взамен. В ноябре 2003 года прошли парламентские выборы, стало ясно: государство отнимает у граждан последнее — право на свободное волеизъявление. Правящая партия, по сути, заявила грузинам: будет не так, как вы проголосовали, а так, как мы подсчитали. Едва первые экзит­полы показали, что побеждает партия Шеварднадзе, десятки тысяч людей спонтанно вышли на улицу, началась «революция роз».

— В результате президент Эдуард Шеварднадзе подал в отставку, были назначены досрочные выборы, на которых с большим отрывом победил Саакашвили...

— Новому руководству предстояло заново создавать государство, потому что опираться на старое было очень опасно. Следовало привнести во власть свежую кровь, привлечь молодежь, которая бы мыслила принципиально по-другому. Это и было сделано.

Назову лишь две цифры, чтобы показать масштаб изменений, которые осуществил Саакашвили и его команда. С 1991-го по 2004-й бюджет Грузии был всего 500 миллионов долларов, из них 150 миллионов каждый раз урезались в середине года.

— Но ведь Грузия — крохотная страна, может, это не такой уж катастрофический бюджет?

— Простите, но в докризисные времена 500 миллионов долларов — это оборот средней украинской компании, а тут госбюд­жет целой страны! К 2010 году бюджет уже составлял пять миллиардов долларов.

Вторая цифра, о которой хочу напомнить, это объем прямых инвестиций. С 1991 по 2004 год, до прихода Саакашвили, они составляли четыре миллиарда долларов. То есть за 13 лет всего четыре миллиарда!

— Это плохо или очень плохо?

— Я озвучу другую цифру, и вы сами ответите на свой вопрос: за первые шесть лет президентства Саакашвили в Грузию поступило 11 миллиардов прямых иностранных инвестиций, из них четыре миллиарда были направлены на экономику Аджарии — это Батуми и другие курортные города, где начали строиться гостиницы, дороги, стал активно развиваться туризм и так далее.

— Правда, что пенсия в Грузии составляла четыре-пять долларов, а после ухода Шеварднадзе вы­яснилось, что казна пуста, а провианта для армии осталось на три дня?

— Вот такую страну принял Саакашвили. До назначения послом в Украину я был заместителем министра обороны и точно знаю, что бюджет Минобороны Грузии составлял 17 миллионов долларов, но с приходом новых властей вырос до 600 миллионов, при том, что численный состав Вооруженных сил не изменился.

Всегда найдется скептик, который иронично заметит: мол, так Грузию же американцы финансировали... Главное — не кто платит: США, Франция или Германия, — а как государство распределяет финансовую помощь. Сегодня в Грузии вы реально можете ощутить, что международная помощь была вложена в дороги, больницы, школы, курорты, архитектуру...

Со всенародно любимым актером Богданом Ступкой

«КОГДА Я СМОТРЕЛ КАДРЫ ИЗ КРЫМА, ПО КОТОРОМУ БЕГАЛИ «ЗЕЛЕНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ», ВОЗНИКЛО ОЩУЩЕНИЕ ДЕЖАВЮ»

— Думаю, все, кто побывал в Грузии, подтвердят: страна невероятно изменилась. Но я не понимаю, почему после всех реформ к концу второго президентского срока у Саакашвили был низкий рейтинг?

— У меня свой ответ: любая власть надоедает. Избиратели часто голосуют эмоционально, по принципу «нравится — не нравится». Интерес даже к самым прогрессивным лидерам или политическим силам со временем остывает. К этому добавились и манипулятивные политтехнологии, которые использовали оппоненты Саакашвили.

— Что конкретно вы имеете в виду?

— Осенью 2012 года, за две недели до парламентских выборов, в медийное пространство было вброшено видео, связанное с насилием над заключенными в тюрьмах. Это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Электорат, увидев эти кадры, решил: значит, реформы в правоохранительных органах лишь фасад, а внутри остались большие проблемы? Безусловно, проблемы оставались, но где их нет?

За две недели даже суперсильная власть не смогла бы справиться с таким компроматом. Если бы команда Саакашвили вывела тех, кто был замешан в насилии в тюрьмах, на центральную площадь и расстреляла бы их, все равно это не помогло бы. Кто-то утверждал, что видео — это очередная провокация Кремля, другие говорили, что внутренние разборки. Не имеет значения, в любом случае это сработало, парламентские выборы были проиграны. А в 2013-м Саакашвили в любом случае ушел бы, потому что оканчивался его второй президентский срок.

— Какие сейчас настроения среди рядовых грузин?

— Недавняя трагедия в Тбилиси очень всех сплотила. Я вижу, как молодежь и старики, чиновники и простые люди убирают свой город после стихии, и очень жалею, что не нахожусь среди них. (В ночь на 14 июня 2015 года в Тбилиси прошел сильный ливень, приведший к наводнению. Были затоплены дороги и первые этажи зданий. Количество погибших достигло 19 человек, еще шестеро считаются пропавшими без вести. — «ГОРДОН»).

— Год назад, когда события на востоке Украины еще не переросли в вооруженные столкновения, вы были одним из первых, кто сказал, что Крым и Донбасс ждет участь Абхазии и Южной Осетии. По-прежнему так думаете?

— Когда я смотрел кадры из Крыма, по которому бегали «зеленые человечки», возникло ощущение дежавю: Грузия проходила это в начале 1990-х во время столкновений в Абхазии и Южной Осетии. Как и 24 года назад, методы России по инспирированию конфликтов в чужой стране не изменились. Но с Крымом вышло еще извращеннее. Я испытывал горечь, когда президент огромной страны сначала утверждал, что «российских войск на полуострове нет», а через год после аннексии хвастался, как удачно провел «спецоперацию по возвращению Крыма».

Я много слышу разговоров: мол, надо было Украине в Крыму использовать силу, выдавливать и уничтожать «зеленых человечков». Но чем бы это закончилось? Может, кровоточило бы еще сильнее, чем на Донбассе. У меня нет ответа на вопрос: «Стоило ли в марте 2014-го применять силу или нет?».

Что касается Донбасса, незадолго до начала военных столкновений я со своим сватом Олегом Шевченко объехал почти весь регион. Был в Донецке, Артемовске, Константиновке и других городах, общался с депутатами облсовета, с простыми людьми, ощущал напряжение, но все время повторял: найдите в себе мужество не поддаваться на провокации, не по­пасться на крючок, который будет заброшен из соседнего государства. Говорил: посмотрите на Грузию, мы поддались на провокацию в 1990-х в Абхазии и до сих пор расхлебываем, достаточно только поднести спичку — и полыхнет пожар, который придется тушить годами.

— Что донецкие чиновники вам отвечали?

— Кто-то был уверен, что все закончится мирно, другие были резко негативно настроены по отношению к новым украинским властям. На следующий день после моего отъезда на Донбассе уже началась заварушка. Я не хочу давать оценку украинским властям, прекрасно понимаю: после Майдана удержать ситуацию было крайне сложно. Но после Крыма следовало гораздо больше внимания уделять Донбассу.

Абхазия и Южная Осетия сейчас разорены, а могли получить огромные инвестиции, потому что являются уникальными природными местами, где можно было развивать туристический бизнес. В той же Абхазии летний купальный сезон длится с мая по октябрь. За восемь лет президентства Саакашвили только в Батуми было инвестировано четыре миллиарда долларов. Думаю, не меньше 40 миллиардов инвестировали бы в Абхазию. В 90-х в этом регионе проживало 500 тысяч человек, сейчас осталось максимум 100-120 тысяч. 80 процентов абхазов, так же, как и этнических грузин, русских, украинцев, эстонцев, греков, уехали, потому что там невозможно жить.

С архитектором грузинских реформ Кахой Бендукидзе

«ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ СДВИГИ, КОТОРЫЕ ПРОИСХОДЯТ СЕГОДНЯ В УКРАИНЕ, БЫЛИ АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНЫ ЕЩЕ ДВА ГОДА НАЗАД»

— Как думаете, с уходом Путина политика России в отношении соседних государств изменится?

— Очень заблуждаются те, кто считает, что президентом России может стать суперлиберал, который изменит политику Кремля. Есть пример писателя Александра Солженицына, который всю жизнь был против тоталитарного советского режима, сидел в лагерях. Знаете, как он назвал Грузию после конфликта в Абхазии, инспирированного все тем же тоталитарным режимом? Маленькой империей, которая притесняет малые народы. В диссиденте взыграла кровь русского человека. Я знаю только одно: огромная милитаризованная Россия, пока не столкнется с сопротивлением (неважно, маленьким или большим), всегда будет порабощать соседние государства.

— События последних полутора лет — Майдан, Крым, Донбасс — рассорили не только друзей, но и близких родственников. Отец вашей невестки Олег Шевченко — уроженец Донецкой области, экс-депутат Киевсовета от Партии регионов. Между вами возникали споры о событиях в стране?

— После распада СССР первым президентом независимой Грузии стал Звиад Гамсахурдия. Внутри страны было очень много его сторонников и противников. Слава Богу, нашей семьи это не коснулось, но я знал семьи, где мать и сын ссорились только потому, что она была за Гамсахурдию, а он — против. Это очень опасная вещь, надо всегда чувствовать ту грань, переступать через которую в отношениях с близкими нельзя. Политические пристрастия есть у всех, но родственные отношения выше этого.

Я не был знаком со сватом до того, как наши дети полюбили друг друга и решили пожениться. Олег Степанович действительно был депутатом Киевсовета от регионалов, но в Партии регионов никогда не состоял. Мне очень импонирует, что Олег принял государственный авиационной завод «Авиант» в плачевном состоянии (500 сотрудников, задолженность по зарплате) и превратил его в эффективное предприятие с семью тысячами рабочих мест.

В 2009 году Олег ушел из политики и занялся своим бизнесом. Он по сегодняшний день работает в Константиновке, практически на передовой, у него свое уникальное производство по изготовлению спецстекла, которое очень востребовано в Европе. Ему предлагали демонтировать производство, перевезти в более безопасную зону, он не захотел, потому что в Константиновке появился на свет, вырос, похоронил родителей — это его Родина.

— На парламентских выборах в октябре 2014 года Олег Шевченко баллотировался как самовыдвиженец по мажоритарному округу 49 Донецкой области, но проиграл.

— Мы долго уговаривали Олега принять участие в выборах, ездили к нему. Он решил баллотироваться, я весь октябрь провел с ним на Донбассе, Олег активно ездил по региону, общался с людьми. Если бы выборы были полностью честными, открытыми и прозрачными, он бы выиграл.

— В 2013-м, за несколько месяцев до начала Евромайдана, вы вошли в наблюдательный совет группы компаний ВЕТЭК, принадлежащей одиозному олигарху, близкому к «семье» Януковича Сергею Курченко. Сейчас жалеете об этом решении?

— Я встретился с представителями Курченко, они предложили мне стать советником по международным вопросам. Я согласился и проработал в компании с сентября 2013-го по январь 2014-го. У меня был отдельный офис в «Парусе» (34-этажный офисный бизнес-центр в центре Киева. — «ГОРДОН»), я пытался выстроить международные контакты. Тогда же узнал об идее восстановить оперу Евгения Станковича «Коли цвіте папороть», предложил Сергею Витальевичу поддержать проект, чтобы раскрутить украинский бренд. В ноябре 2013 года мы приступили к реализации, но потом случилось то, что случилось.

— Почему в итоге вы покинули компанию?

— В ночь на 30 ноября 2013 года, когда «Беркут» жестко разогнал студенческий Евромайдан, я понял, что на улицы выйдут сотни тысяч людей, потому что если киевляне промолчат, значит, завтра придут за каждой семьей. Я и в ВЕТЭК это говорил: «Ребята, нельзя поднимать руку на людей».

1 декабря на Марш протеста вышли минимум полмиллиона человек. У меня в 9.30 была деловая встреча в центре города, я ехал и людей почти не видел. Но после 11 я с трудом мог сделать несколько шагов по улице, так много киевлян вышло. Множество представителей бизнеса, в том числе мой знакомый владелец сингапурской компании. Он совершенно не публичный человек, мы с ним 20 лет дружим. «А ты почему здесь?» — спрашиваю. «Больше невозможно терпеть». В январе 2014 года я написал заявление, что не вижу возможности исполнять свои функциональные обязанности и ухожу из компании.

— Почему после завершения каденции вы решили остаться в Украине?

— На самом деле, по окончании своей дипломатической миссии я вернулся в Грузию на полгода. Мне даже предложили принять участие в досрочных парламентских выборах (несколько человек ушли в правительство, были назначены перевыборы в мажоритарных округах).

— Кто предложил?

— Партия «Единое национальное движение» (основана в 2001 году Михаилом Саакашвили. — «ГОРДОН»), но я отказался. Простите за пафос, но я люблю строить и созидать. А если ты победил даже по мажоритарке, все равно это означает, что та или иная политическая сила тебя поддерживала. Значит, войдя в парламент, придется примкнуть к одной из политических сил. Это не мой путь. Были еще предложения, но я от всего отказался и вернулся в Украину.

— Весной-летом 2014 года, после того как Порошенко победил на президентских выборах, ходили слухи, что вы можете стать его советником.

— Не знаю, откуда у вас эта информация. Мне никто ничего не предлагал.

— А если бы предложили?

— Конечно, согласился бы.

— Почему «конечно»?

— Я настроен на созидание, поэтому хочу быть сопричастным к позитивным изменениям, которые происходят в Украине.

— Вы говорите, что изменения позитивны, в то время как рядовые украинцы жалуются: после победы Майдана коррупция не уменьшилась, настоящих системных реформ нет...

— Мы многого не замечаем, потому что живем повседневной жизнью. Но положительные сдвиги, которые происходят сегодня в Украине, были абсолютно невозможны еще два года назад. Власти нужно искоренять бытовую коррупцию, с которой простые люди постоянно сталкиваются, теряя веру в справедливость. Я говорю о предоставлении элементарного, удобного и быстрого сервиса, который должно обеспечить государство. Например, в Грузии при Сакаашвили были созданы дома юстиции, которые за несколько минут предоставляли гражданам более 300 сервисов, начиная с нового паспорта и заканчивая регистрацией бизнеса.

Еще очень важно, чтобы официальный Киев сосредоточил максимальное внимание на тех территориях Донбасса, которые подконтрольны украинской власти. Там надо создавать благоприятный экономический микроклимат, направлять инвестиции, давать привилегии. Вплоть до того, чтобы позволить предприятиям не платить НДС, потому что люди реально работают в прифронтовой зоне. Нельзя натравливать на них службы безопасности, налоговые органы и так далее. Компании в неоккупированных районах Донбасса должны сейчас максимально беспроблемно работать. Мы часто обсуждаем эти темы в ассоциации.

— Вы имеете в виду Всеукраинскую общественную организацию «Ассоциация налогоплательщиков Украины», которую возглавили пару недель назад?

— Первое, что я спросил, когда мне предложили возглавить ассоциацию: «Надо ли для этого менять гражданство». Когда узнал, что по-прежнему могу оставаться гражданином Грузии, с удовольствием согласился.

— И что налогоплательщики Украины думают о последних изменениях в Налоговом кодексе?

— Очень больная и актуальная тема сейчас — это вступление в силу с 1 июля 2015 года закона о кассовых аппаратах. Я считаю, что это недоработка власти, а не бизнеса. Я за прозрачность сбора налогов, но, к сожалению, закон подготовлен недостаточно хорошо и тщательно. Простые цифры: к 1 июля по всей Украине должны быть установлены 55 тысяч кассовых аппаратов, но по состоянию на 15 июня лишь 15 тысяч предпринимателей зарегистрировали аппараты. Остальные 35 тысяч пока не в состоянии этого сделать.

— Почему?

— Потому что закон относится к малому и среднему бизнесу, зарабатывающему небольшие деньги. Это же не только расходы на сам кассовый аппарат, но и на обслуживание, лицензионные программы и так далее. А если у предпринимателя оборот всего 100 тысяч гривен в год? Один кассовый аппарат стоит не меньше пяти тысяч.

«КОГДА ГОСУДАРСТВО ВИДИТ В БИЗНЕСЕ ТОЛЬКО БАНКОМАТ ПО ВЫСАСЫВАНИЮ КУПЮР, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ»

— Так в чем недоработка властей, которые стремятся вывести бизнес из тени и заставить его честно платить налоги?

— В том, что уже 35 тысяч малых предприятий, которые не приобрели кассовый аппарат, окажутся вне закона. Фискалы уже наготове и начнут их штрафовать, это очень сильно ударит по малому бизнесу.

Если государство хочет навести фискальный порядок и собирать налоги, надо было посчитать, сколько будет стоить закупка и обслуживание 55 тысяч кассовых аппаратов. После попросить международный грант, закупить эти аппараты и раздать их предпринимателям. Ну нельзя увеличивать давление на малый и средний бизнес: в конце концов, именно средний класс спасет государство, а не крупные бизнес-игроки. Государству нужно ввести мораторий, сесть за стол переговоров с бизнесом и выработать алгоритм, как за полгода выстроить механизм безболезненного ввода кассовых аппаратов.

Еще один пример, теперь уже с крупным бизнесом. С 1 июля вводится еще одна норма — отдельные счета по НДС. Это разумно, согласен. Но сегодня признанного невозвращенного НДС 32 миллиарда гривен. То есть у бизнеса, работающего на экспорт, забрали деньги, на которые он мог бы развиваться. Я даже не говорю о том, сколько бизнес потерял на курсе валют. Если государство должно было вернуть миллион гривен НДС, то в декабре 2014 года это были одни деньги, а теперь другие. Кроме того, после 1 июля необходимо будет 20 процентов от предполагаемого месячного оборота заморозить на счету. Это убьет малый и средний бизнес.

Например, есть сингапурская компания, которая за 10 лет инвестировала в украинскую экономику 250 миллионов долларов, построила два завода, создала 700 рабочих мест, средняя зарплата сотрудников — 12,5 тысячи гривен. Сегодня государство должно вернуть этой компании 195 миллионов гривен НДС. Но в Украине НДС по-прежнему возвращается в ручном режиме: этому вернули, тому — нет. Нельзя так относиться к инвестору.

— А как можно?

— Я бы на месте государства пригласил инвестора и сказал: «Дорогой, ты делаешь огромное дело, даешь Украине 700 рабочих мест, но так получилось, что не можем вовремя вернуть тебе НДС. Сам видишь, какая ситуация в стране. Давай договоримся: ты по-прежнему экспортируешь товар, но в следующем месяце платишь не все налоги, а треть, и так мы погасим свой долг перед тобой». Или еще каким-то способом. Нужен постоянный диалог с бизнесом.

— В чем, по-вашему, причина такого отношения украинской власти к бизнесу: в непрофессионализме, глупости, бюрократии, коррупции?

— Я это объясняю совокупностью всего, что вы перечислили. Я не говорю ничего гениального, люди гораздо умнее меня сидят в правительстве и все понимают, но... Знаете, когда мы сидим в дружеской компании за бокалом вина, все признаются в любви к Украине. Но эту любовь надо проявлять конкретными действиями, и в первую очередь — поворачиваться лицом к бизнесу.

Вы видели социальную рекламу, которая уже развешана по Киеву? Там приведены слова Маргарет Тэтчер: «Немає ніяких державних грошей, є гроші платників податків». Я хочу повесить этот лозунг над входом...

— ...над входом в Кабмин, Верховную Раду или Администрацию Президента?

— ...над входом в нашу Ассоциацию налогоплательщиков Украины в качестве девиза. У меня нет политических амбиций, главное мое желание — выстроить системную работу так, чтобы изменить налоговые взаимоотношения в стране. Я за то, чтобы фискальное бремя на бизнес было уменьшено, чтобы украинская экономика была максимально либеральной, а поступления в бюджет увеличивались не за счет повышения налогов, а за счет повышения оборота в бизнесе.

Украинцы очень трудолюбивый народ, но им надо создать условия для ведения бизнеса. Это задача государства. Нужны правильные и прозрачные правила игры. В Грузии, когда меняли налоговое законодательство, первое что сделали, — создали «золотой список» компаний, к которым не было вопросов, и сказали: «Мы вам доверяем, работайте. Ваши взаимоотношения с налоговыми структурами будут только через интернет: за что отчитаетесь, за то и отчитаетесь. Но как только получаем сигнал, что мухлюете, проверим все по седьмое колено, и тогда вам несдобровать».

Нужно повернуться лицом к бизнесу. Помимо того, что у государства карательные и оборонительные функции, есть еще одна очень важная — обеспечивать сервис своему налогоплательщику. А когда государство видит в бизнесе только банкомат по высасыванию купюр, из этого ничего хорошего не получится.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter