Владимир ЛИТВИН: «Предают только близкие — те, кто стоят во втором ряду, и не случайно говорят, что если долго в спину кому-то смотреть, возникнет желание всадить в нее нож»

(Продолжение. Начало в № 38)

«ЧТО ВОТ СТАБИЛЬНО У НАС, ТАК ЭТО ТО, ЧТО ВСЕ ПЛОХО, А КАК СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ХОРОШО БЫЛО?»

- «Главной угрозой национальной безопасности является сама украинс­кая власть», - сказали вы как-то, и еще од­на ваша цитата: «Украина - богатейшая страна, но не тем в управление досталась», а может, Владимир Михайлович, у нас народ не такой?

- Так что, поменять нужно?

- Нет, но в чем тут причина?

- Внешних угроз как таковых у нас нет - только внутренние, и когда говорю о власти, имею в виду депутатов всех уровней, исполнительную власть - абсолютно всех. Возьмем, к примеру, Западную Украину: все представители власти людьми избраны, и этот выбор уважать нужно. Кого обвинять? Организовывайте жизнь! Скажу больше, хотя и будут меня за это критиковать: главы администраций работают там, как на чужой территории, и, по большому счету, мне это 90-е годы прошлого века напоминает, когда обкомы, горкомы и райкомы КПСС на осадном положении там были и никто туда практически не ходил - лишь украдкой, через черный вход, штатные работники пробирались, а в некоторых местах и они выходить перестали.

- Это правда...

- То же самое и сегодня: я за Верховной Радой наблюдаю, и, знаете, человек, который проработал главой парламента...

- ...столько лет...

- ...в курсе, что такое компромисс и демократические основы организации власти. Легче ведь нажать, скомандовать, а Верховная Рада - это место, где спорные вопросы нация должна согласовывать и единую линию поведения вырабатывать...

- ...государственную...

- Да, причем ровно посередине она может и не проходить, но должна быть компромиссной и не давать крайностям страну разорвать и привести к катаклизмам.

К чему обсуждение важнейших вопросов у нас зачастую сводится? Все рассказывают о том, как вокруг плохо: и провластные фракции, и те, которые оппозиционными себя назвали, но то, что у нас плохо, известно, по-моему, каждому, и что вот стабильно у нас, так это то, что все плохо, а как сделать так, чтобы хорошо было?

Фото PHL

Недавно Верховная Рада вопрос об ответственности правительства рассматривала - еле я докричался, допросился слова! Кстати, как-то неудобно, когда ты имеешь право как глава комитета выступить, а тебе говорят: «У вас одна минута» - я ведь хотел, чтобы депутаты услышали меня и поняли: само рассмотрение вопроса об ответственности правительства - для Ук­ра­и­ны событие, мы должны отчет себе дать, в каком состоянии страна находится и за что Кабмин отвечать должен. Этого не случилось. Причина? Стоит Бориса Чичибабина процитировать: «До свободы разум не дорос» - так и мы, парламентарии, чтобы обязать правительство отчитываться за свои действия перед парламентом и народом, разумом, наверное, не доросли.

Состоялся поединок своеобразный: от оппозиции Арсений Яценюк вышел, который вещал патетически, как все плохо, хотя за это тоже ответственность может нести, поскольку фактически сразу после детского сада...

- ...руководящие должности занимал...

- ...да, а от власти - премьер-министр был делегирован, который вместо того, чтобы рассказать, как проблемы решаются и в каких неимоверно сложных условиях Украина работает, большую часть времени, будучи Арсением Петровичем спровоцированным, предшественников обвинял, но надо же вперед двигаться! Глядя на это противоборство, я слова Андрея Дементьева вспомнил: «Одни идут годами к трудной славе. Другим всего-то перейти тетрадь». Что в итоге произошло?

- Да ничего...

- 100 человек всего лишь проголосовало - решение не приняли, а зачем все это было: начать процесс, подыграть власти? Да просто после этого полгода правительство трогать нельзя, а видя такое отношение и слыша требования: «Вы должны явиться с повинной!», посещать Верховную Раду министры вообще перестанут. Что это в конечном итоге даст? Абсолютно ничего, поэтому многие политики должны, наконец, наступить собственной песне на горло и понять, что парламент голосом всего народа говорить должен.

«ЛЮДИ У НАС НЕ ВЫБИРАЮТ, А ГОЛОСУЮТ, И ЭТО БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА»

Игорь Крутой, Ринат Ахметов, Виктор Ющенко, Серей Левочкин, Леонид Кучма, Владимир Литвин и Леонид Кравчук во время матча Евро-2012 между сборными Украины и Швеции. Киев, стадион «Олимпийский», 11 июня 2012 года Фото УНИАН

- Владимир Михайлович, а вы никогда не отвечали самому себе на вопрос: почему, когда украинцы голосуют, они всегда ошибаются?

- Они просто не выбирают, а именно голосуют, и это большая проблема, но мы, особенно старшее поколение, генетическую память о прошлых выборах на себе несем. Это ведь большой праздник был - разворачивали буфеты...

- ...колбасу дефицитную продавали, кофе, индийский чай...

- ...играла музыка, а в сельской местности, где я вырос, это еще и праздник общения был: там же колхозники, нагнувшись на грядках, стоят, друг друга не видят, и вот повод есть выпрямиться, поздороваться и друг другу в глаза посмотреть. Все понимали: результат будет такой...

- ...как надо...

- ...как запланировали, поэтому просто шли и опускали бюллетень в урну - многие и сейчас тому же принципу следуют: хотят верить власти, надеются, что эти, наконец, скажут правду. Особенно когда политики что-то обещают, внушают. Например, когда зарплату в тысячу евро и пенсию в размере 500 сулят, а о серьезных вещах - что для этого работать нужно - не говорят вообще, правда, когда этот красивый тезис написали,

Традиционные дискуссии в Верховной Раде. «Конечно, сложно, стальные нервы и ангельское терпение необходимы, когда тебе в лицо плюют, а ты раз 200, а то и 300 в день должен слова «прошу» и «благодарю» повторять»

насколько я понимаю, далекие от украинских реалий политтехнологи, они не учли, что для многих украинцев тысяча евро - все равно что тысяча гривен: они, что такое евро, не знают! Слышу иногда: «Вот тысячу рублей мне обещают, так я и без обещаний столько получаю...» - это говорит о том, насколько оторваны политики от того, чем живет народ: да люди в глаза ваших евро не видели, что вы им дать собираетесь?

- Недавно мэр Сум Геннадий Ми­на­ев посоветовал всем, кто моложе 35 лет, покидать Украину, дескать, никаких перспектив здесь нет, - вы его точку зрения разделяете?

- Думаю, он просто констатировал факт.

- А по-моему, это крик души!

- Дело в том, что я упущенное сейчас наверстываю - больше со своими детьми общаться стараюсь. Они уже взрослые, самостоятельные и рассказывают мне, что все, кто в состоянии шевелиться, правдами и неправдами пытаются за пределы Украины переместиться. Доверие утрачено - мы, старшие политики, веру в справедливость убили! Вы же понимаете: когда коллеги мои о праве и законности тарахтят, а сами с помощью обходных маневров живут, верить им люди перестают. Если бы они это чувствовали, с народом у них полное взаимопонимание было бы.

- Но это трагедия, правда?

- Огромная! (Пауза).

Председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин передвигается на украинском танке «Оплот» по территории Харьковского завода имени Малышева, 2009 год Фото УНИАН

Знаете, очень хорошо на богослужениях думается. Я лучше всех грехи свои знаю и казню себя сильнее, чем все мои «доброжелатели», вместе взятые, так вот, когда в церкви стоишь, все время думаешь и за людьми наблюдаешь. Сегодня в храмах молодежи много, они приходят с детьми. Пожилых меньше, а в воздухе носится то, что словом «запах» я называю - как бы его охарактеризовать? Я понял, что это запах обнищания (даже не бедности - обнищания и разочарования), он серого цвета, и в то же время исходит от тех, кого можно к среднему классу причислить: у них образование есть, они на автомобилях приехали (у нас ведь раньше машина признаком обеспеченности считалась), но мир сегодня сжимается, экономика наша тоже, мы - зависимая от экспорта страна, которая проседает, и граждане это чувствуют.

- Политическая элита Ук­ра­и­ны то, о чем вы сейчас говорите, понимает или нет?

- Ну, я снова скажу, что такой термин, как «политическая элита», не применяю - у нас есть правящий класс, который унаследовал от старой советской номенклатуры худшие качества и добавил к ним возможность взять то, что дает власть.

- Правящий класс всего вами сказанного не понимает?

- Думаю, нет, и знаете, недавно я по своим делам в кабинете одного из руководителей находился... Ему ситуацию, связанную с весенними процессами в аграрном секторе, докладывают: мол, все хорошо, проблем нет, а я же в округе каждую неделю бываю, вижу, что все совсем не так, и понимаю: когда областной начальник вышестоящему рапортует, он ведь не хочет испортить...

- ...свое реноме...

Виктор Янукович демонстрирует президентское удостоверение после инаугурации. Киев, 25 февраля 2010 года

- ...и настроение руководства, поэтому ситуацию немного причешет, пригладит. Когда его данные для руководителя отрасли в столице уже обрабатывают, те, кто это делают, тоже отчет себе отдают: ну зачем настроение шефу портить? - это на нас же и отразится, а когда шеф еще выше рапортовать собирается, думает: «Зачем же плохую работу мне демонстрировать? За это ведь, мягко говоря, по голове настучат», и пока информация до самого верха дойдет, 10 раз исказится.

В ходе рассмотрения вопроса об ответст­венности правительства я спросил у премьера: «Как же так получается, что, будучи у себя в округе, я постоянно езжу по дорогам, которые в два процента яко­бы еще не отремонтированных входят?». Ну, нет у нас тех 90 с лишним процентов якобы еще не отремонтированных, так давайте людям признаемся: не имеем возможности, но делать будем то-то и то-то, а для этого нуж­но вот это! - они поймут, они такие терпеливые, что их во всем убедить можно...

- ...лишь бы не врали...

- ...и в глаза смот­­рели, но картина того, что в стране происходит, у нас искривленная, и, поверьте, будучи спикером Верховной Рады, я это тоже чувствовал. Принесут тебе все доклады, ты их прочтешь, затем парламентские слушания проводишь, вступительную речь произносишь и видишь зачастую, что участники ее не воспринимают - более того, аргументированно в своих выступлениях опровергают.

«Я ВСПЫЛЬЧИВЫЙ, И ЗА ЭТО ВСЕ ВРЕМЯ СЕБЯ РУГАЮ - ВЫБРОС ЭМОЦИЙ ЯВЛЯЕТСЯ, КАК ПРАВИЛО, ПРИЗНАКОМ СЛАБОСТИ»

- Председателем Верховной Рады быть тяжело?

- (Вздыхает). Человека, который реально - это слово подчеркиваю! - более высокую должность занимать не хотел бы, я еще не встречал, и хотя все стонут и жалуются, как им трудно, по принципу работников прилавка в советское время действуют: тяжело, но выносим. Ко­нечно, сложно, стальные нервы и ан­гельское терпение необходимы, когда тебе в лицо плю­ют, а ты раз 200, а то и 300 в день должен (улыбается)слова «прошу» и «благодарю» повторять, но что поделать, раз уж судьба такая?

С Леонидом Кучмой и Виктором Януковичем после подписания политического соглашения о сотрудничестве и солидарной ответственности, Киев, 2002 год. «Я долгое время под Кучмой работал, знаю, что он хотел для страны сделать, и уверен: это бы сделал» Фото УНИАН

В нашем разорванном и рассоренном обществе глава парламента непредвзятость демонстрировать должен, обязан выслушивать всех, пытаясь рациональное найти зерно, и главное - не пережать. Давить надо, пережимать - нет.

- Часто, глядя, как вы заседания Вер­ховной Рады ведете, я замечал, что изрядно нервничаете, - избежать этого было нель­зя?

- Я вспыльчивый (улыбается) и за это все время себя ругаю - выброс эмоций является, как правило, признаком слабос­ти.

- Кого в Верховной Раде вы искрен­не уважали, а кого открыто презирали?

- Ко всем старался относиться одинаково. Те, кого презирал, отвечали мне, думаю, лютой взаимностью, но я своего презрения никогда не показывал, к тому же в парламенте все переменчиво: вчера тебя грязью могли облить, а сегодня уже куда только можно целуют. Сейчас по сессионному залу хожу - и со мной все здороваются, общаются: особых симпатий и антипатий там нет.

Когда я только карьеру свою депутатскую начинал, неприятное событие произошло, и я никак не мог с этой негативной вол­ны соскочить, а опытный парламентарий сказал: «Держись - завтра на эту тему уже никто говорить не будет. Новости в Верховной Раде, даже самые актуальные, злободневные, резонансные, максимум неделю живут - вот сегодня ты га­дости о себе читаешь и теряешь сознание (особенно если журналисты все переврали), а на следующий день все об этом забудут - только очередной шрам у тебя на сердце останется...».

- Вы всегда могли сказать коллегам в парламенте все, что о них думаете?

Юлия Тимошенко поздравляет Владимира Литвина с избранием на должность председателя Верховной Рады Украины, декабрь 2008 года. «Тимошенко харизматична, и в этом ее яркость» Фото УНИАН

- Нет - если бы в любом обществе люди друг другу только правду говорили, это общество находилось бы в состоянии перманентной войны. Правда ведь относительна: есть абсолютные истины - в Божьих, к примеру, заповедях, а человеческая правда динамична, подвижна, и как объективной истории нет, так нет и объективной правды. Тебе может не хватать аргументов, ты можешь смотреть на проблему и всех ее аспектов не видеть... - словом, я категорически против того, чтобы людей обижать.

- История независимой Украины четырех Президентов знает, а с кем из них самые добрые отношения у вас сложились?

- Ну, разумеется, с Леонидом Даниловичем - я же долгое время под ним работал, знаю, что он хотел для страны сделать, и уверен: это бы сделал. Мне кажется, лет через 50 всех президентов оценят, хотя есть у нас ужасная украинская традиция - оплевывать сразу, причем, как правило, это ближайшие люди делают. Чужой не предаст: он был чужим и останется - предают только близкие, те, кто стоят во втором ряду. Говорят, если долго в спину кому-то смотреть, возникает желание всадить в нее нож, и делается это по-разному.

- Кто из украинских пре­зидентов самый, по-вашему, эффективный?

- (Пожимает плечами). Думаю, каждый той оценки заслуживает, которой заслуживает, но сейчас судить не берусь, поскольку большое видится на расстоянии.

«ДМИТРИЙ ТАБАЧНИК АДМИНИСТРАЦИЮ ПРЕЗИДЕНТА ПОСТРОИЛ, ФАКТИЧЕСКИ МОНСТРА СОЗДАЛ»

- Еще один сложный вопрос: кто луч­шим главой Администрации Президента Украины был?

- (Пауза). Ну, должен сказать вам, что Дмитрий Табачник Администрацию построил, фактически монстра создал - тогда глава правительства даже не заместителем первого лица государства был, а замом главы Администрации.

- Анекдот: «Кто такой Леонид Кучма? Это Президент в Администрации Дмитрия Табачника» - действительности соответс­т­вовал?

С министром образования и науки, молодежи и спорта Украины Дмитрием Табачником Фото УНИАН

- Это пример того, как у нас в гипертрофированном виде любой процесс оценить могут, потому что ключевые решения принимались тогда в одном кабинете. Думаю, эта вот линия, направленная на построение жесткой структуры, которая на все сферы влияла, была в Администрации и во время моего руководства, и я скажу почему: чистая политика меня не интересовала. Мне кажется, жестким менеджером показал себя и Медведчук, который брал на себя ответственность даже в очень рискованных случаях и все дела до логического доводил завершения - в те годы в Администрации дисциплина была...

- А сегодня?

- Ну, тогда заместители главы на трибуны не лезли и по совещаниям не ходили - знали: если руководитель идет, заму там делать нечего. Они работали, а сегодня за тем, как Администрация функционирует, я абсолютно не слежу: мне, простите, это не интересно, для меня это пройденный и жизненный, и карьерный этап.

- Одиозного Павла Лазаренко вы по­мните? Общаться с ним доводилось?

- Виделся дважды. Однажды поздно вечером: я еще первым помощником Пре­зидента был и допоздна работал. Вошел Леонид Данилович, вместе с ним - Павел Иванович, и Президент отозвался о нем: «Очень ценный кадр» (улыбается). Потом, когда Кучма в командировке был, звонок по аппарату «сотка» раздался («двухсоток» тогда не было), и голос в трубке произнес: «Это Павел Лазаренко - может, мы с вами пообедать могли бы, пообщаться?».

Я вежливо отказался, и больше мы не пересекались, хотя были неприятные для меня моменты, когда Леонид Данилович с Посланиями в Верховной Раде выступал (доклады его тогда очень серьезно готовились, над ними огромные коллективы работали, и они в большей степени экономическими были, нежели политическими).

С президентом России Владимиром Путиным на торжественном приеме в честь 100-летия российского парламентаризма в Таврическом дворце Санкт-Петербурга, 2006 год Фото «РИА Новости»

Впереди, помню, в ложе правительства, премьер Лазаренко сидел, а во втором ряду, за ним, находился я: текст выступления с тем, что говорит Президент, сверял, поскольку любые пропуски и дополнения должны были учитываться, окончательный вариант текста должен быть стенографическим.

Так вот, когда Леонид Кучма в очередной раз с размахом критиковал Кабмин, Павел Иванович оборачивался и вот так на меня смотрел (часто моргает), и после каждого такого момента я все больше вжимался в кресло и даже с него сползал (смеется). Больше мы с Лазаренко не виделись...

- Он впечатление сильного производил че­ловека?

- Безусловно!

- Незаурядная личность?

- Люди, которые знали его лучше, не­обы­чайную волю его отмечали.

«ЛИДЕРЫ ОППОЗИЦИИ, МНЕ КАЖЕТСЯ, МОЛЯТСЯ, ЧТОБЫ ТИМОШЕНКО, КАК МИНИМУМ, ДО 15-ГО ГОДА НА СВОБОДУ НЕ ВЫШЛА. ОНИ ЖЕ ПОНИМАЮТ: ЮЛИЯ ВЛАДИМИРОВНА ВСЕХ ИХ ПОСТРОИТ, И ОНИ БУДУТ НА ТЕХ МЕСТАХ СТОЯТЬ, КОТОРЫЕ ОНА ДЛЯ НИХ ОПРЕДЕЛИТ»

- Юлия Тимошенко - яркая фигура?

- Несомненно. Она харизматична, и в этом ее яркость.

С Виктором Януковичем. «Мне кажется, лет через 50 всех президентов оценят, хотя есть у нас ужасная украинская традиция — оплевывать сразу» Фото УНИАН

- Сегодня вы часто ее вспоминаете?

- Дело в том, что о ней те­перь ее соратники не вспо­минают - амнистия Луценко осложнила им жизнь, они поняли, что так или иначе потесниться придется, а о Тимошенко меня не так давно журналисты спросили, и я сказал: «Кто понимает значение выражения: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся», тот и врагу находиться за решеткой не пожелал бы».

- Как вы считаете, со­рат­ники Юлии Владимировны хотят, чтобы она на свободу поскорее вышла?

- Смотря кого соратниками считать... Обо всех не скажу, но, конечно, родные и близкие, в первую очередь, как никто другой, этой надеждой живут, и ближайшие однопартийцы тоже - остальные, мне кажется, молятся Богу, чтобы этого не случилось. Зная характер, харизму и настроение Тимошенко, они понимают: всех лидеров оппозиции Юлия Владимировна разнесет...

- ...по камешку...

- ...построит, и они будут на тех местах стоять, которые она для них определит. Поэтому, конечно, им не хочется, чтобы это произошло - как минимум, до 15-го года.

- Если ее амнистируют, вы будете счастливы?

- Не думаю, что в данном случае можно это определение употреблять. Мне кажется, мы облегчение ощутим - в том плане, что Евросоюз будет меньше...

- ...к порядку нас призывать...

Владимир Литвин на заседании Верховной Рады Украины, где рассматривался вопрос о ратификации Соглашения о продлении срока пребывания Черноморского флота РФ в Крыму, 2010 год. «Когда яйцами стали бросаться, не очень приятно было, но, во-первых, запасную одежду мне приготовили, а во-вторых, полотенца и зонтики припасли» Фото «ИТАР-ТАСС»

- ...да, потому что если на эти рельсы они уже стали, с них не сойдут. Там принцип, что одни новости перекрывают другие, не действует, поскольку у избирателей европейских стран может сложиться мнение, что их лидеры лидерских качеств не демонстрируют, а проявляют мягкотелость и не отстаивают демократию.

- Ваши отношения с Александром Морозом были сложными?

- Никаких отношений с ним у меня не было и не будет.

- Почему?

- Причин рассуждать о том, почему не было, не вижу: со всеми их быть не может, тем более мы работали параллельно, не пересекаясь. В Верховной Раде Украины, когда он фракцию социалистов возглавлял, исключительно рабочие были моменты. Я, кстати, всегда с днем рождения его поздравлял - по телефону, а если возможность имел, то и лично. Я выше всяких обид, тем более что во время нашего непродолжительного общения Мороз мне все время жаловался: «Нас развели, подставили...» (улыбается).

- «Свобода» - проект Партии регионов?

- Думаю, это проект общества, которое более радикальным становится. Говорить, кто и какое отношение к ним имеет, - не мое дело, но то, что свободовцы четко уловили отношение людей к власти и растут, как на дрожжах, - факт. Если по природе своей человек слаб, он хочет, чтобы кто-то рядом демонстрировал силу, - это во-первых, а во-вторых, желает уверенным в ком-то быть и потому ищет лидера, железобетонного и прямого, как струна. В-третьих, у нас нет практики и опыта компромисса, и отсюда еще одно обстоятельство: слишком живуч сталинский классовый принцип, высказанный еще в конце 20-х годов, что по мере утверждения советской власти обостряется классовая борьба. Когда попытка разжечь классовую борьбу на Западе провалилась, все усилия на сам СССР обрушились, тем более что сопротивление было - особенно со стороны крестьянства...

С президентом Беларуси Александром Лукашенко, Минск, 30 июня 2009 года Фото УНИАН

Анализируя нашу политическую жизнь, могу вывести формулу: по мере утверждения Украины как независимого государства у нас политическое противостояние и даже ненависть растет, которая в открытую вражду по принципу «кто не с нами, тот против нас» выливается. Люди очень хотят, чтобы политик, который компромисс предлагает, прибился к какому-то берегу, в группу товарищей влился, им одиночки не нравятся. У нас либо черное, либо белое, без полутонов - или любим, или ненавидим, в суть проблемы вникать не желая. «Свобода» это учитывает, и на выборах 2015 года произойдет попытка в очередной раз страну поделить - чтобы народ не «за» голосовал, а «против», ведь во многих случаях люди у нас голосуют «против», и поэтому, как говорит живой классик, «маємо те, що маємо» (улыбается).

Ряды своих сторонников свободовцы настроены расширять, и когда политтехнологи пытаются делать прогнозы и предугадывать на предстоящих президентских выборах пары лидеров, я говорю: не надо этого делать, не стоит вообще рисковать, потому что левый и правый радикализм нарастать будут. По лозунгам, между прочим, они фактически...

- ...совпадают...

- ...и общеизвестна истина, что шаг вправо делают с левой ноги.

«В МЕНЯ НЕ ТОЛЬКО ЯЙЦА ХОТЕЛИ БРОСАТЬ, НО И КРАСКОЙ ПЛАНИРОВАЛИ ОБЛИТЬ, И В КАБИНЕТЕ ЗАБАРРИКАДИРОВАТЬ...»

- Думаю, с Владимиром Жириновским - ярким и, безусловно, талантливым человеком - вы знакомы, а вот у нас в Украине бледная его копия есть - депутат Ляшко: он вообще чей?

- С Жириновским я не знаком, хотя, наблюдая за ним, следует вывод один сделать, который украинцы почему-то упускают: он умен, и когда о проблеме какой-либо рассуждает - патетически, истерически, - говорит со знанием дела. У него большой багаж фактов, и он убедителен, хотя использует прием «задавить противника»: я, кстати, недавно наблюдал его на примере телевизионного поединка Жириновский - Анпилов у российского телеведущего Соловьева. Владимир Вольфович начинает вещать - и у него уже четыре тысячи симпатиков (смеется)...

С президентом Сирийской Арабской Республики Башаром аль-Асадом. Киев, 3 декабря 2010 года Фото УНИАН

- ...а Анпилову и слова сказать не дал!

- Что же касается Ляшко, думаю, он политик-одиночка - эпатажный, но в плане ведения полемики растет. Всерьез его многие не воспринимают, однако этот человек разобрался в вопросах политики и политологии всего за несколько месяцев, буквально начав с нуля! Не имея мощного финансирования, получить больше одного процента за свою Радикальную партию - серьезное достижение: вспомните, сколько миллионов в Королевскую влили...

- ...причем бездарно...

- ...а количество голосов за ее силу и за ту, которую возглавляет Ляшко, практически одинаковое, хотя в самом начале для меня было очевидно: ее проект провальный.

- Вы понимали это?

- Не только понимал - озвучивал! Знаковых фигур вчерашнего дня набрать - прямой путь к тому, чтобы общество тебя не поддержало: я сам через это прошел, и для меня это стало уроком.

- Думаю, ук­ра­ин­ская политика все грязнее и грязнее становится, а что, интересно, вы чувствовали, когда в 2010-м прямо во время заседания парламента в вас начали яйца бро­сать?

- Должен сказать вам, что это не весь сценарий, который реализовать планировали, и, с вашего позволения, с самого начала начну. Почему я был убежден, что иного пути, кроме как решение о ратификации Харьковских соглашений 2010 года о пребывании в Украине Черноморского флота принять, у нас нет? На дворе 20 апреля уже, а бюджета все нет, и по прежней цене на газ сверстать его невозможно: экономика рассыпается. Нужна была передышка в виде уменьшения цены на 100 долларов...

- ...компромисс...

- Да, и еще один момент: отсутствие бюджета привело бы к тому, что к 9 мая не смогли бы получить соответствующие выплаты участники Великой Отечественной войны, а таковых, на минуточку, в Украине три с половиной миллиона, и объяснять им, что вот, мол, бюджет не принят, - все равно что в людей, которым мы все жиз­нью обязаны, плевать: это деталь, но весьма красноречивая.

Несколько раз Совет национальной безопасности и обороны заседал, всевозможные обсуждались варианты, и российская сторона во главе с Медведевым не только на 25 лет срок пребывания Черноморского флота России на территории Украины продлить предлагала, были и другие варианты. К тому же вы понимаете, что Президент Янукович, фактически свою каденцию начиная, насколько мне стало ясно из тех заседаний, прямо «горел желанием» подобные решения принимать, но что делать - констатировать экономический крах страны, тыча пальцем в предыдущее руководство? Нельзя было ждать ни минуты!

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Сейчас я пытаюсь доказать критикам: по соглашению, которое в начале 90-х заключили, российский флот находится на территории Украины до 2017 года. Это реальность? Да. До того времени кто-то сможет его с места сдвинуть, России войну объявить и сразу в плен сдаться? Когда в 90-е руководство Украины соглашение о разделе Черноморского флота и базированию его на исконно украинской территории подписывало, оно понимало, что другого выхода также нет, - мы ведь людей тех за решение, которое они приняли, не критикуем? Ну, до 17-го года - значит, видимо, надеялись, что кто-то более мудрый придет и больше возможностей для диалога с Россией иметь будет...

У нас же речь шла о том, что это лишь первый шаг: дальше будут другие сделаны - чтобы урегулировать и активизировать сотрудничество с Российской Федерацией во всех направлениях нашей совместной жизни: мы тесно ведь связаны. Все аргументы я во внимание принимал, и если убежден, что то или иное решение провести нужно, пускай хоть люстра в Верховной Раде падает - все равно его проведу. Оппозиционеры планировали облить меня краской...

- ...даже так?

- Да, в парикмахерской, но мне стало об этом известно, и я туда не зашел (улыбается). Затем хотели забаррикадировать в кабинете, и там тоже я не появился: с послом одной из стран встретился и сразу после этого в сессионный зал отправился - заседание вести. Что чувствовал, когда яйцами стали бросаться? Ну, не очень приятно было, но, во-первых, запасную одежду мне приготовили, а во-вторых, полотенца и зонтики припасли. Полотенца - чтобы все это сметать со стола, зонтики - прикрываться, и процедура заседания выдержана была полностью! Докладывал глава Комитета по иностранным делам Олег Билорус, оппозицию представлявший, сказал, что комитет негативное принял решение, однако сначала всегда за положительное голосуют, и если оно не про­ходит, в силу принятое в комитете вступает.

«ЧАСТЬ ДЕПУТАТОВ НОСИЛА С СОБОЙ В ПАРЛАМЕНТ ОРУЖИЕ - НЕКОТОРЫЕ ДАЖЕ В БРОНЕЖИЛЕТАХ ХОДИЛИ»

- В Верховной Раде депутаты часто дерутся - скажите, а стрелять когда-нибудь начнут?

- Ой, вы знаете, когда первая моя каденция в парламенте была, часть коллег (не знаю, как теперь) носила с собой оружие, потому что там частые провокации...

- Прямо в зале с ним появлялись?

- Конечно - имея разрешение на хранение и ношение. Некоторые даже в бронежилетах ходили!

- В парламент?

- Да - ну, это, как в народе говорят, периоды обострения у некоторых бывают... При входе даже были кабинки установлены, куда на время заседания оружие надо складывать, а потом забирать, правда, эта идея реализована не была: обыскивать депутата никто не имеет права. Просто однажды у одного из народных избранников, который по залу ходил, пистолет выпал, и я решил, что нужно все-таки их без оружия внутрь запускать...

- Кто этот депутат, не подскажете?

- История об этом умалчивает (хохочет).

- Был же в армянском парламенте прецедент, когда в 99-м там просто хладнокровно расстреляли президиум во главе с премьером Саркисяном и спикером На­цио­наль­ного Со­б­рания Демирчяном (бывшим, кста­ти, еще при Бреж­не­ве первым секретарем ЦК Ком­пар­тии Ар­ме­нии)...

- Да, и игнорировать это нельзя, поэтому, когда пленарное заседание проходит, Верховная Рада окружена охраной. Вы же понимаете: для того, кто на нашей политической грядке немного выше взошел, атрибуты власти важны - за ним охранники должны ходить, как минимум, две машины, средствами подавления связи оснащенные, ездить, и так интересно сегодня, когда едешь уже без кортежа, правил дорожного движения не нарушая, а справа-слева обгоняют, кричат: «Возьмите правее! Остановитесь!» - коллеги, народные депутаты едут...

- И вы берете правее?

- А что делать? (Смеется). Считаю, что в этой сфере тоже порядок навести нужно и всем частным охранникам из «Титана» и так далее любой доступ в Верховную Раду Украины и помещения, где пленарные заседания проходят, запретить - даже если у них удостоверения помощников народного депутата имеются, а у них они действительно при себе.

- Сегодня врагов у вас много?

- Да нет у меня врагов! (Улыбается).

- Ну, а за годы, в политике проведенные, вам когда-нибудь угрожали - открыто?

- Нет, слава Богу, такого не было. Ну, мог подойти избранник народный, что-то сказать, но вещи это, в общем, обыденные... Знаю, что в свое время определенные звонки были, какие-то принимались по отношению ко мне меры, но причин героизировать себя и подробно об этом рассказывать сегодня не вижу. Меня, если честно, как конкурента побаиваются, хотя абсолютно ни на что я не претендую - просто к тем немногим принадлежу людям, у которых мозги есть...

- ...причем хорошие...

- ...умные, без лишней скажу скромности, а таких не воспринимают: надо быть ниже среднего уровня, и тогда тебя будут своим парнем считать.

«В ЛЮБОЙ СТРАНЕ ПРИ ЛЮБОМ РЕЖИМЕ СЛУШАЛИ, СЛУШАЮТ И СЛУШАТЬ БУДУТ - НУЖНО ЗНАТЬ ПРОСТО, О ЧЕМ, ГДЕ И С КЕМ ГОВОРИТЬ»

- Охрана постоянное вмешательство в личную жизнь подразумевает - себе ты не принадлежишь, посторонние люди буквально все о тебе знают: это надоедает?

- К этому привыкаешь. Поначалу непривычно, конечно, когда все время тебе дышат в ухо, а потом без этого ты уже не можешь. Многие окончание определенных полномочий, когда охраны лишаются, переживают очень болезненно, а некоторые спокойно от нее отказались, говорят, что этого вот эффекта привыкания не почувствовали и вполне счастливы, но вообще, привыкает человек ко всему, к тому же, кроме неудобства, охрана и определенный комфорт создает: телохранитель - это как нянька, впоследствии он близким человеком становится. Я, например, даже если к родителям приезжаю, за стол, пока охранников и водителей не накормят, не сяду, и где бы ни был, прошу в первую очередь, чтобы люди мои голодными не ходили (они же скажут потом: «Мы день и ночь вахту несем, а о нас забыли...»). Я в их проблемы вникаю: в семейные, квартирные, просто житейские, - пытаюсь во всем поддержать и, естественно, на взаимность рассчитываю, на то, что в спину не ударят, хотя доступ и в квартиру, и на дачу имеют. С другой стороны, все привилегии мои фактически закончились, и осенью охрану с меня снимут.

- И что, без нее останетесь?

- Да (улыбается) - а что тут страшного?

- Сегодня ваши телефоны прослушивают, за вами следят - как считаете?

- А это абсолютно меня не волнует. Покойный Геннадий Удовенко - мудрый человек, опытный - говорил так: «В любой стране при любом режиме (и у нас не в последнюю очередь) слушали, слушают и слушать будут - нужно знать просто, о чем, где и с кем говорить». Правда, он и другую произнес фразу, которую все время я вспоминаю, - когда у него спросили: «Вы бы хотели на должность министра ино­странных дел вернуться?», Удовенко ответил: «На два часа - чтобы ряд приказов об увольнении подписать», так вот, когда мне вопрос задают: «А хотели бы вы вновь спикером парламента стать?», шучу: «На полчаса - чтобы под несколькими рас­поряжениями подпись поставить».

- Мобильный телефон у вас есть?

- Нет.

- Вообще?

- Ну, когда куда-то сам или с семьей еду, пишу заявление, что с такого-то по такое-то число от государственной охраны отказываюсь и мобильный включаю, но пользоваться им не умею, особенно за пределами страны, поэтому помучусь - и отключаю вновь. Первые дни через Wi-Fi в интернет хожу, но когда понимаю, что спокойно спать из-за этого не могу, пользоваться им перестаю и чувствую себя снова нормально.

...Телефоны меня раздражают - раньше, когда из правительства домой звонили, начинало трясти, и если рядом кто-то из членов моей семьи находился, просил, чтобы они вместо меня трубку сняли. Дискуссия до тех пор длилась, пока телефон не переставал звонить (улыбается), а потом все начиналось сначала... В общем, если что-нибудь чрезвычайное, не дай Бог, случится, дежурный офицер охраны об этом мне сообщит.

«ПАКЕТ, В КОТОРОМ ВЗЯТКА ЛЕЖАЛА, Я ДАЖЕ НЕ ОТКРЫВАЛ: ВДРУГ ТАМ ВЗРЫВНОЕ УСТРОЙСТВО?»

- Взятки когда-либо вам предлагали?

- Однажды, в самом начале моего руководства Администрацией Президента Украины, в гости ко мне два человека при­шли...

- ...уважаемые?

- Да, потом они разные высокие посты занимали (сейчас, правда, не лучшие настали для них времена), и когда они удалились, я увидел, что на столе возле бумаг пакет какой-то остался. Их догнали, попросили вернуться и его отдали - об этом, кстати, если не ошибаюсь, в статье одной из самых талантливых, по моему мнению, журналисток того времени Юлии Мостовой было написано.

- Что же в пакете том было?

- А я его даже не открывал: вдруг там взрывное устройство? (Хохочет).

- Ваши родители живут до сих пор в селе...

- ...слава Богу...

- ...а вы как-то их быт улучшили, чтобы простыми сельскими жителями они себя не ощущали?

- Я не раз пытался к себе их забрать, но в городе они и несколько дней выдержать не могут - утром к ним захожу, а папа с мамой уже собраны и просят: «Отвези нас в село...». Они живут там, где привыкли, но никакой «цивилизации» я им не обустраивал - только окна хотел поменять, потому что рамы такие, что пальцем проткнуть можно (хату в 73-м году построили - из того, на что денег хватило, слепили, но я в ней уже не жил, поскольку в Киев отправился)...

Если что-то делали, то для всего села: газ провел, водопровод, дороги отремонтировал, заборы поставил, телефоны установил, церковь построил, гимназию, фельдшерско-акушерский пункт с дневным стационаром, почтовое отделение, которого раньше не было, и, конечно, всеми этими благами родители пользуются - теперь, по крайней мере, у меня есть возможность хотя бы раз в неделю им позвонить и спросить, как здоровье.

- Они вами гордятся?

- Как отец я считаю, что родители всегда своими детьми гордятся, - даже если те непутевые и что-то у них не получается, папа с мамой будут на стороне своих чад и найдут, как их оправдать. Я, мои братья и сестра с детства знаем, что такое родительская любовь, но строгая. Детям нельзя показывать, что очень их любишь, и все эти чмоки-чмоки еще не означают, что ребенка родители обожают, - это может каким-то быть ритуалом. Я, во всяком случае, знаю, что за меня мои родители переживают, и это главное.

Мы уже говорили с вами о той провокации, со смертью Гонгадзе связанной: представьте, каково маме пришлось (отец более замкнутый, все в себе держит, а она такая, как я)... Или когда засланные казачки из Киева, Тернополя, Винницы, Ивано-Франковска и Львова на мою малую родину десанты осуществляли, мамины фотографии повсюду расклеивали с надписями, что ее сын материнский язык предал, а завтра предаст и мать... После этого у нее случился инсульт - вот скажите, граница человечности в политике где? Я, кстати, знаю, кто это делал...

Конечно, родители живут только нами, детьми, и почему я боюсь звонков, особенно ранних? Матери 84, отцу 83... В нашей семье, замечу, святое неписаное правило есть: в день рождения мамы и папы, где бы мы ни были, едем к ним.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter