Российский политолог Дмитрий ОРЕШКИН: «Большинство россиян думают не головой, а другой частью тела, и пока туда жареный петух их не клюнет, им будет казаться, что ситуация соответствует телевизионной картинке. А петух подкрадывается все ближе и скоро начнет клевать»

Дмитрий Орешкин — специалист по политической географии. Он уверен в том, что дробление государств — это естественно-научный процесс и что рано или поздно Украина все равно бы пришла к разделению на западную и восточную части. Но вмешательство России, которое перешло в кровавую войну на Донбассе, считает преступлением и с политической, и с человеческой точки зрения. Он не может смириться с тем, что многие россияне до сих пор живут по советским шаблонам, не желая «вынимать голову из ящика», довольствуясь лживой телекартинкой, навязанной им российскими журналистами, щедро прикормленными властью. Дмитрий Орешкин надеется, что Украина окажется умнее его собственной страны, которая «находится во временном безумстве».

«БОГОРОДИЦА... НУ ТЫ В КУРСЕ»

— Дмитрий Борисович, недавно вы принимали участие в Марше мира. Поделитесь впечатлениями, пожалуйста, какая атмосфера была, как вела себя московская полиция, а главное, сколько пришло народу. По официальной информации — не больше пяти-семи тысяч...

— Народу было много, больше, чем обычно. Я — профессиональный географ, нас учили считать численность оленьих стад по довольно простой технологии. Площадь проспекта Сахарова — 18 тысяч квадратных метров. По полицейским расчетам, на одном квадратном метре в среднем помещаются два человека. Поскольку весь проспект Сахарова был заполнен людьми до отказа, то по нему прошли от 25 до 40 тысяч человек. Ну а де-факто — процентов на 20 больше. Так что тысяч 50 на Марше мира было точно.

Но после каждого марша власть называет цифру «пять-семь тысяч». Я не понимаю, зачем врать? Кого они хотят убедить — нас или вышестоящее руководство? Или они боятся сказать правду, потому что по сравнению с прошлыми митингами окажется, что число участников марша возросло в десятки раз? То ли они сами себя заговаривают, то ли это информация для тех, кто никогда не бывал в Москве и не видел проспекта Сахарова. Погода была отличная. Люди шли даже с детскими колясками. Из окон махали руками, приветствовали.

Судя по фотографиям, где-то были вывешены флаги «Донецкой народной республики», но сам я этого не видел. В толпе оказались ребята с георгиевскими лентами на рукавах, кто-то повязал ленту на кулак и размахивал. Возможно, готовились какие-то провокации. Но этих, с ленточками, люди просто вежливо и молча обходили стороной. На выходе к метро стояла группа грустных людей с черно-оранжевыми флагами в цветах той же георгиевской ленты — их просто не замечали, как фонарный столб. Все прошло очень весело, с остроумными плакатами, фотографиями, лозунгами. На спине у одного джентльмена, к примеру, было написано: «Богородица ... ну ты в курсе».

— В тему нашумевшего панк-молебна «Богородица, Путина прогони!», устроенного группой Pussy Riot?

— Из Pussy Riot власть сделала символ, который всегда теперь будут использовать против нее же самой. А вообще, атмосфера на марше сложилась очень дружелюбная, да и полиция вела себя корректно. Другое дело, что большой отдачи от него не будет. Обстановка в стране уж очень советская.

Общество разделилось на две составляющие: 80 процентов граждан России поддерживают политику Путина, 20 процентов — нет. Но и это, кстати, очень много. Вспомните 1968 год, когда с протестом против ввода танков в Чехословакию на Красную площадь вышли всего семь человек.

— Им всем тогда досталось от КГБ — их избивали, принудительно лечили в психбольницах. Семь человек, а сегодня — десятки тысяч, возмущенных вводом российских танков, только теперь уже в Украину. Кремлевская политика не поменялась, зато меняются люди...

— И все-таки большинство россиян думают не головой, а какой-то другой частью тела, и пока туда их жареный петух не клюнет, им будет казаться, что ситуация соответствует телевизионной картинке, которая у них перед глазами с утра до вечера. Этот жареный петух подкрадывается все ближе, а скоро начнет клевать, и больно. Но пока что они живут в мире вымышленной реальности и уверены в том, что мировой империализм пожирает Украину и теперь подбирается к России. Киев, в их представлении, захвачен «фашистами», которые уничтожают русскую культуру. Для того чтобы думать иначе, им нужно просто побывать в Киеве и все увидеть своими глазами. Но кто будет ехать? Гораздо проще поверить на слово недобросовестным журналистам.

«МНОГИЕ РОССИЙСКИЕ ЖУРНАЛИСТЫ ОКАЗАЛИСЬ ОТЛИЧНИКАМИ В ШКОЛЕ ПОДЛОСТИ. И ИМ ЗА ЭТО ЩЕДРО ПЛАТЯТ»

— Вы, Дмитрий Борисович, прекрасный публицист, ведете блоги, печатаетесь в газетах, наверняка знакомы со многими российскими журналистами. Чем можно объяснить тотальную сознательную ложь, которую источают сегодня телеэкраны?

— Журналисты федеральных каналов очень хорошо выполняют свою работу. Им велено врать, и они врут. Вспомните пьесу Шварца: «Меня этому учили». — «Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником, скотина такая?».

— «Убить дракона» в себе не каждый может. Не каждый хочет, вернее...

— Да, многие российские журналисты оказались отличниками в этой школе подлости, за что им щедро платят. Когда-то они были вполне интересными, состоявшимися личностями, сейчас же стали просто состоятельными людьми. Я, к примеру, ни копейки не получаю за свои блоги, но им и в голову не приходит, что можно работать не только за деньги, что есть какие-то более важные вещи, нежели гонорары. Честно скажу, мне их жаль.

Михаил Леонтьев в свое время был очень интересным журналистом. Дмитрий Киселев был приличным человеком когда-то, Михаил Хазин... Я уж не говорю о руководителях телеканалов. Но грешен и слаб человек. Когда тебе платят очень большие деньги, трудно сохранить независимость. Они работают на великую Россию, им приятно думать, что даже своей ложью они помогают возрождать Русский мир, а власть за это награждает их орденами. На самом деле, они сами разрушают себя. Я им не судья, но лично мне с ними не интересно, поэтому с ними я не общаюсь. Все это довольно скоро закончится, и тогда, подобно советским журналистам, эти будут рассказывать, как своей деятельностью приближали распад путинской системы, и снова окажутся большими демократами.

— Вот вы говорите: большинство россиян искренне верят в то, что Украину нужно спасать от «фашистов», что миссия России «благородна». Но почему скрывают тогда, что российские солдаты и наемники воюют на востоке? Где логика?

— Они действительно считают, что защищают и Украину от пиндосского, как они выражаются, рабства — эту дурочку Украину, которая отказывается в братском союзе строить светлое социалистическое прошлое, и теперь Запад заставит ее мыть унитазы. Поэтому «русские витязи» в тренировочных штанах едут защищать братский народ. В том-то и особенность советского человека, что он всегда иррационален. Он всегда во что-то верит и не хочет думать, потому что размышления, как он считает, эту веру могут разрушить.

Когда-то человек верил в товарища Сталина, в то, что он заботится о народе. Откуда ему об этом известно? Сказали... И эту веру он нес с собой до последнего вздоха. Но сегодня разве не то же самое? Когда пытаешься возражать рациональными доводами, сегодняшний человек, в душе оставшийся абсолютно советским, спрашивает в ответ: «А тебе что, Виктория Нуланд печеньки обещала?». Или: «Да ты просто национал-предатель, продался за деньги!».

Сила путинской пропаганды как раз в том, что она опирается на иррациональные доводы. Когда говорят, что украинская армия отвоевывает Славянск потому, что там большие залежи сланца и сын какого-то американского сенатора вложил в его добычу огромные деньги, это смешно слушать. Ну, отво­евали — дальше что? Кто теперь будет заниматься там сланцевым газом хотя бы в ближайшие два года? То же самое и со сбитым Boeing 777 — ведь понятно же, кто сбил, откуда и чем. Но люди в метро рассказывают друг другу, что вообще-то украинцы хотели сбить самолет Путина, который летел из Варшавы, но у Boeing 777 оказалась похожая раскраска, поэтому случайно сбили его. Задуматься о том, что на расстоянии 10 тысяч метров вообще не видно никакой раскраски, никто и не пытается. Спорить с ними — все равно что проводить лекцию в палате для безумцев.

— Простите, но, может, в массе своей поглупел российский народ за последнее время?

— А вот это неправильно. Не надо в целом на Россию все валить. Я к российскому народу отношусь с любовью и уважением. Как и у любого народа, у него тоже есть «голова», а есть «тело», от которого отделили людей наиболее ярких, способных формулировать идеи и их воплощать. «Голову» сейчас поместили в холодильник, а «телом» манипулирует Кремль. То, что нам показывают по телевизору, — это рефлекторные содрогания тела, лишенного головы.

Когда Германия аплодировала Гитлеру, разве немцы поглупели? Немцы, давшие миру Гете, Гейне, Гегеля, Канта? Великая нация, но во что превратила ее фашистская пропаганда буквально за пять лет? То же самое происходит и с Россией сегодня. За три поколения у советского человека сложилась своя картинка мира, и путинская пропаганда апеллирует к этим шаблонам, впитанным с молоком матери. Но у России ведь были Пушкин и Карамзин, Тютчев, Толстой, Вернадский...

Политические взгляды мыслящих людей могли не во всем совпадать, но это была настоящая русская элита — в самом высоком смысле слова. А нынешняя российская элита — это кто? Группа товарищей, которая за кремлевской стеной распределяет нефтяные деньги? В том, что в России происходит, прежде всего их вина. Но в России есть еще и те 50 тысяч, которые вышли на Марш мира. Да, их называют национал-предателями, таких, как они, бывает, увольняют с работы, им срывают концерты, как Макаревичу.

Это, конечно, не 1937-й, но не всем под силу выдерживать и такие стрессы. А что касается остальных, то русский народ всегда за кем-то следует. Об этом Пушкин еще писал: «Паситесь, мирные народы, вас не разбудит чести клич...». Когда тебе из каждого утюга рассказывают, что ты представитель великого народа и что твоей стране угрожает США или Европа, подбираясь к ней через Украину, и ты должен расправить плечи, довольно трудно удержаться от такой дешевки. Россия не удержалась.

«УКРАИНА НАВСЕГДА УХОДИТ В ЕВРОПУ, А РОССИЯ ОСТАЕТСЯ В МЕЖДУНАРОДНОЙ ИЗОЛЯЦИИ. БУДЕТ РАДОВАТЬСЯ ТОЛЬКО ТОМУ, ЧТО «КРЫМНАШ»

— Да, но если хочешь знать правду, «утюг», из которого получаешь информацию, можно просто отключить. Всего одно движение компьютерной мыши — и из надуманной реальности легко перейти в настоящую: смотри, читай, слушай, думай...

— А многие не хотят вылезать из этих комфортных рамок, которыми ограничивал Советский Союз, великий и могучий. Я общался с донецкими ребятами, мечтающими о Новороссии, которые, по сути, хотят вернуться в СССР. Им кажется, что в Советском Союзе жилось хорошо, — наверное, так и было, потому что шахтеры в советские времена зарабатывали очень неплохие деньги. О том, что это было следствием специальных финансовых процедур, поскольку уголь стоил дешево и добыча его была планово-убыточной, они не знают или не хотят знать. А деньги платили хорошие — по 800 рублей за месяц, в то время как профессор в Москве зарабатывал 350.

На Донбассе думают, что так, как жили шахтеры, жила вся страна. Поэтому Новороссия только и ждет сигнала, чтобы подняться и зашагать в Русский мир.

Мне кажется, эта ставка проиграна. Ведь никогда еще к России не было такой обостренной ненависти — заслуженной, надо сказать. Русские опять стали каким-то жупелом, и мне за это стыдно.

Как можно любить того, кто вламывается в твой дом и наводит там свои порядки? Что заработали, то и получили, могли бы получить еще больше. Украина, которая еще недавно была лояльным соседом, стала врагом. Теперь она навсегда уходит в Европу, а Россия остается в международной изоляции. Будет радоваться только тому, что «крымнаш». Но для того, чтобы это понять, нужно хотя бы на неделю вынуть голову из телевизора, а на такой подвиг способен далеко не каждый.

— Вы считаете, что ставка на Новороссию проиграна. Но как бы ни назывались территории Донбасса, получившие особый статус, в них сегодня командуют люди, которым Россия платит, дает указания, что делать и как. Разве это не победа Путина?

— Я бы не стал оценивать эту ситуацию с точки зрения поражения или победы. В Европе до Первой мировой войны было всего 15 государств, перед Второй мировой их число увеличилось вдвое, а сейчас их уже больше 50. Точную цифру назвать нельзя, поскольку непонятен статус Северного Кипра, к примеру, или Абхазии.

Есть общая тенденция к дроблению государств. Чехословакия мирно разделилась на Чехию и Словакию. Югославия тоже разделилась на несколько республик, хоть и не мирным путем. Но результат — тот же самый. Возьмите Германию — там каждая из федеральных земель наделена очень высокими полномочиями, и власть заботится о жителях каждой из них. Но если власть от какого-то региона далека и вовремя не принимает адекватных управленческих решений, он отстает и деградирует, люди оттуда уезжают. Деградация территорий — это не теория, а естественно-научный факт.

— В том-то и дело, что, кроме как к деградации, территориям, подконтрольным «ДНР» и «ЛНР», увы, пока готовиться не к чему...

— Украина рано или поздно вынуждена была бы прийти к децентрализации, чтобы дать регионам больше полномочий, как и Россия, которая придет к тому же через одно поколение. Только так, мне кажется, и можно удержать страну в прежних рамках. Процесс этот может протекать по-разному, в зависимости от воли политических лидеров или же стечения обстоятельств. Но, так или иначе, власть пришлось бы распределять — уж слишком много различий между Украиной западной и восточной.

— Стало быть, Россия «помогла» нам ускорить неизбежный ход истории?

— Это называется «привходящие обстоятельства». Так было и в Приднестровье, и в Грузии. Вмешательство России, бесспорно, внесло деструктивную составляющую. Но украинскому правительству, на мой взгляд, нужно было раньше начинать вести более гибкую территориальную политику. Хотя бы для того, чтобы сузить электоральную нишу Януковича. Понятно было, что его окружение будет спекулировать на русском языке. Ну так продемонстрируйте уважение к русскому языку, чтобы не дать ему такой возможности. В России теперь, кстати, рассказывают, что человека, заговорившего во Львове по-русски, могут повесить, и многие этому верят.

Беда в том, что российские политики мыслят категориями сталинской эпохи: чем больше у нас территорий под контролем, тем мы сильнее и богаче. Но в эти территории, чтобы они не загнивали, как Приднестровье, нужно вкладывать инвестиции. Наши же политики думают только о том, как бы оттяпать территорию, но не о том, как ее развивать.

Я думаю, Крым они не переварят, как не переварили и Приднестровье, и Южную Осетию, которая так и осталась черной дырой. К сожалению, естественный процесс, который мог бы быть поучительным для украинского государства, приобрел кровавую окраску. В этом, конечно, и вина России. Но мне обидно, что Украина, которая демократичнее России, западнее, позволила на своей территории создать предпосылки для подобного сценария. Мне бы хотелось, чтобы Украина была умнее моей страны, потому что моя страна сейчас находится во временном безумстве.

— Как, по-вашему, потерпев поражение, Путин уже отказался от идеи Новороссии, в которую намеревался втянуть и другие регионы Украины?

— Вначале, вежливо говоря, обломались его амбиции с привлечением всей Украины в Евразийский союз. Потом была попытка захватить Крым, которая, увы, удалась. Теперь Крым — это такой чемодан без ручки, потому что к нему нужна сухопутная дорога. Потом всплыла идея с Новороссией, но и тут Россия получила по морде.

Вместо восьми регионов, изначально нарисованных на картах Дугина и Затулина, осталась малая часть территорий Луганской и Донецкой областей. Но за эту территорию Путин зацепился. Мне не хотелось бы огорчать украинских читателей, но думаю, что эту территорию он не отдаст, во всяком случае, в ближайшем будущем. Украинская армия, при всем уважении к ее мужеству, не может противостоять российской. НАТО не имеет желания вмешиваться в военный конфликт. Поэтому единственное, что можно сделать, — это его заморозить, но при этом появится еще одна горячая точка типа Приднестровья с сомнительным статусом.

Господин Порошенко находится в узком коридоре возможностей. К счастью, так же ограничены возможности и Путина. Они нашли взаимное решение, которым оба недовольны. Но согласно науке под названием «конфликтология» это означает, что решение правильное. Хотя, если честно, когда все начиналось, я думал, что Путин окажется умнее и не полезет в эту кровавую мышеловку, но он полез. Хотя Украине будет сейчас и больнее, и холоднее, у нее есть огромный шанс доказать, что она на правильном пути. У России такого шанса нет, потому что она смотрит в прошлое.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter