Эрнст НЕИЗВЕСТНЫЙ: «Я очень мнителен, невероятно стесняюсь — например, своих шрамов, которыми изуродован (помню даже, когда вышел из госпиталя, в верхней одежде купался, потому что стеснялся раздеться). Слава Богу, я встретил женщину, которая как-то примирила с самим собой, — она так любила, что я понял: не настолько безобразен, как себе представляю»

(Продолжение. Начало в № 33 , в № 34 и в № 36)

«В России у меня ничего нет — ни студии, ни заказов»

— Когда в Советском Союзе началась перестройка, многие деятели культуры, которые были в изгнании: и Солженицын, и Ростропович, и Аксенов, и Войнович, — вернулись назад. Почему их примеру вы не последовали?

— Я тоже ездил в Россию, начал уже там работать, но куда вернуться? У меня огромный дом на Шелтере (острове, населенном ушедшими на покой миллионерами. — Д. Г.), парк скульптур есть, вот эта чудесная мастерская, наладились уже связи с литейками, с камнерезными мастерскими — здесь любые материалы по телефонному звонку доставляют...

— ...о чем, живя в Союзе, можно было только мечтать...

— Безусловно, а в России у меня ничего нет — ни студии, ни заказов.

— Только память осталась...

— Да, но в моем возрасте снова все начинать сначала, с покупки молотка...

— ...глупо...

— И глупо, и сил нет. Я даже от интервью вам несколько лет отказывался — у меня просто на это нет сил. Я же не мог предвидеть, что вы такой милый, интеллигентный человек, что с вами мне будет интересно и очень легко.

---

---

— Эрнст Иосифович, после развала СССР прошло уже более 20 лет, много информации по­­явилось, была возможность все проанализировать и обдумать... Что думаете вы сегодня о советской власти, об этом жутком эксперименте над огромным количеством людей?

— Мне, Дмитрий, хочется, несмотря ни на что, быть оптимистом. Дело в том, что глоток свободы, если у россиян он действительно был, опьяняет, и обратно в клетку загнать трудно — тем более при компьютерах, при интернете. Вы знаете: рабство подневольный труд без этих атрибутов цивилизации подразумевает, и мне каже­тся, что если эти перемены проникнут в самые глубины России, в ее сердце — Урал и Сибирь, возврат в прошлое будет не­воз­можен. Кроме того, целое поколение выросло...

— ...работ Ленина не читавшее...

— ...и слава Бо­гу!
...О советской власти я всегда думал одно и то же, ведь вырос в семье, где и отец, и дед были глубокими антисоветчиками. СССР — это ведь очень искусственное образование, не органически развивающееся, а рожденное из бумажки — Ленин написал, и лепить начали государство, которое Сталин в огромную превратил коммуналку...

— ...искусственно...

— Это самая значительная коммуналка в мире, разве что Китай может с нею тягаться, причем и взаимоотношения людей коммунальные — кто первый написал соседу в борщ, тот на коне.

---

---

Из монологов, записанных в мастерских Москвы и Нью-Йорка.

«У меня было стремление добиться покровительства власти, но, когда с этой властью сталкивался, своего презрения к ней скрыть не мог, потому что так исторически сложилось, что власть раньше всегда охраняла Моцарта от массового Сальери. Единственная власть — это советская, которая поддерживала бездарность против дара, леность против трудолюбия. Вместо красоты выбиралось уродство, вместо прекрасной речи косноязычие, в русском языке насаждались самые провинциальные, я бы сказал плебейские «гэ», «хэ», то есть речь и интонации люмпена. Наши вожди говорили с придыханием люмпена. Как очень хорошо сказал Юра Любимов: «Нас лишили бенефиса»...».

«Памятник Дзержинскому на Лубянке надо было оставить»

— После перестройки в Советском Союзе взялись демонтировать памятники, а ведь по всей стране стояли, меж­ду прочим, иногда очень выразительные монументы Ленину, Дзержинскому, другим деятелям партии...

— Я лично против их сноса.

— Почему?

— Пытаться угнаться за политическими переменами — не для скульптуры, это мою профессию унижает. Памятники не бегают, они стоят, ну и, кроме того, действительно неплохие были работы.

— Бронзового Дзержинского на Лубянке сносить не следовало?

— Его демонтаж — политическая акция, заботой об облике города, об искусстве не про­дик­тованная, но это не самый дурной памятник в России, и, на мой взгляд, надо было его оставить.

---

---

Из монологов, записанных в мастерских Москвы и Нью-Йорка.

«Академики действительно видели во мне врага. Почему? Я выигрывал у них все конкурсы и претендовал на роль Скопоса — государственного скульптора, просто оставлял позади Вучетича, своего учителя Томского, Кербеля, хотя советскую школу, например, в лице монументалиста Меркурова, ценю. Это не важно, что он Сталина лепил, — вы посмотрите, как лепил. Это одна из хороших мировых школ, Меркуров и такие, как он, выходили из этой ситуации с абсолютно открытым цинизмом, который был как закон природы воспринят. Нравственности в природе нет — такой социальный дарвинизм, и они были последовательны в этом абсолютно.

Ну, Вучетич — это талантливый человек, который обладал всеми качествами художника Возрождения, то есть волевой, честолюбивый, невероятный интриган уровня Бернини — мог отравить, размах такой, только не скульптор он. Все качества есть, но лепить не умел, и когда находил по­мощ­ни­ков, которые умели, все-таки делал не­что.

Если бы маршал Жуков — значительная же фигура! — вдруг утром проснулся, сошел с ума и захотел лепить, он бы это точно как Вучетич делал».

---

---

— Ваши самые значительные работы советского периода — «Прометей» в Артеке и «Цветок лотоса» у Асуанской плотины в Египте — вклю­чены во все каталоги и во все анналы, это для многих скульпторов образец для подражания, а вы этими творениями гордитесь?

— Я от них не отказываюсь, потому что там мой пафос. Не тот, которым советские скульптуры пронизаны, а пафос Германа Мел­вилла, Джека Лондона, Майна Рида.

— Читал, что на свои деньги — за 800 тысяч долларов — вы установили в Магадане памятник «Маска скорби», посвященный жертвам сталинизма...

— Ну, не все 800 тысяч мои, но 200 тысяч отдал.

— Своих денег?

— Своих, и практически работал бес­платно.

---

---

— Это было для вас важно — сделать мемориал жертвам сталинизма именно в Магадане?

— Название «Жертвам сталинизма» я не люблю — оно тему сужает: это памятник жертвам утопического сознания.

— Вы на его открытии были, а чем Колыма — эта обильно политая кровью земля — вас поразила?

— Меня потрясло то, что весь город пришел с детьми: никто ведь людей не гнал — сами шли, а мне говорили, что Магадан — коммунистический, что никому это не нужно... Оказалось — необходимо: там заключенных же много...

— ...конечно, осевших...

— ...и Аня моя плакала (ее всячески опекали), а я святым себя чувствовал, потому что подходили, целовали руки, обнимали, рыдали.

---

---

— Ужасно созна­вать, что вся история советской власти пронизана уничтожением человека человеком, а как вы считаете, в России возвращение к этой человеконенавистнической идеологии возможно?

— Я с детства знал, что коммунистическая и фашистская идеология — это не политическая ошибка, а антропологическое преступление, а что касается ответа на ваш вопрос...

В России возможно все, но дело в том, что все-таки Сталина давно уже нет — и выросло без него не одно поколение.

— В живых его нет давно, но дело его живет...

— Согласен, но нет лидера, который может занять его место. Иосиф Виссарионович, конечно, был абсолютно кровав и уникален, однако такие люди появляются редко. Когда-то Тамерлан изрек: «Я навсегда останусь в истории, потому что убил столько людей, что забыть этого не смогут» — то же самое мог сказать о себе Сталин...

— ...которого по той же причине не могут забыть, правда?

— (Вздыхает). Массовый садомазохизм!

«От творчества я сегодня даже большее удовольствие получаю, потому что немощен, болен. Диабет, раны болят, и работа меня лечит»

— Ваши скульптуры экспонируются во многих ведущих музеях мира, а сколько сегодня, если из рыночных исходить цен, может стоить средняя ваша работа?

— Я и не знаю. Небольшие — вот как эта (показывает) — 50 тысяч долларов, но редко они продаются. Продажей моя жена занимается, я — нет, потому что галерейщики, зная мой характер, затягивают переговоры настолько, что я уже сам им готов заплатить, чтобы только ушли, чтобы я мог работать. Американцы вообще не скупятся, просто не американский я скульптор.

---

---

— Одно время вы увлеклись созданием ювелирных изделий...

— Это интересно. Я делал, во-первых, маленькие скульптурки... Скажем, в России есть премия «Триумф», и лауреатам ее мою статуэтку «Золотой эльф» вручают, но были и кольца, и браслеты. Дело в том, что в ювелирном искусстве всегда те же веяния времени проявляются, что и в скульптуре других масштабов, например, египетская ювелирка соответствует сфинксам, и то же самое во Франции: барокко — оно во всем, поэтому, когда занимаюсь такими вещами, не изменяю себе. Маленькую скульптуру леплю так, что ее можно увеличить до многих метров и она будет хороша.

— Сейчас во всем мире набирает популярность современное искусство — за десятки миллионов долларов продаются и скульптуры, и картины, на которых изображено... Многие даже не понимают, что, но это им, судя по всему, очень нравится, а как к современному искусству относитесь вы?

— Я считаю, что говорить о современном искусстве в целом нельзя — есть отдельные художники, крупные и не очень индивидуальности, но я не современный художник, а старомодный и делаю это сознательно. Помните, как у Гейне:

День иной, иные птицы,
И у птиц иные песни.
Я любил бы их, быть может,
Если б мне другие уши.
На этом я успокаиваюсь...

---

---

— Вы вспоминали Хрущева, который бросил в ваш адрес: «Говно собачье», но сейчас некоторые художники про­­дают за огромные деньги имен­но говно человечье: что вы об этом думаете?

— Мне жалко и их, и тех, кто это говно покупает.

— Некоторые считают, что и, допустим, «Черный квадрат» Малевича — не искусство...

— Это искусство провокации...

— ...имеющее право на жизнь?

— Это все имеет право на жизнь — мы же не можем убивать человека за то, что он рыжий.

— Как говорил Мартирос Сарьян: «И так можно»?

— Вот именно, во всяком случае, ни к одному из коллег у меня совершенно нет претензий.

— Вы продолжаете работать?

— Конечно.

— Над чем?

— А вон у меня эскизы стоят... Небольшими скульптурами и полотнами занимаюсь и бесконечно много рисую — тысячи рисунков уже сделал.

---

---

— Вам творчество такое же удовольствие приносит, как в молодос­ти?

— Признаться, даже большее получаю, потому что немощен, болен. Диабет, раны болят, и работа меня лечит — это в определенном смысле психотерапия.

— На протяжении жизни вы с огромным количеством выдающихся людей общались, а гениев настоящих (не только в живописи, в скульптуре, но и в других сферах деятельности) видели?

— Пожалуйста: Шостакович, Ландау — мы были дружны.

— Гений вообще магнетичен, он распространяет вокруг себя сияние какое-то, свечение?

— Не знаю, но, во всяком случае, с гением легче разговаривать, чем с бездарностью. Дело в том, что он допускает возможность су­ществования дру­гого гения, а серость равняет всех по себе.

— Просто без­дарностей в отличие от гениев слишком много...

— Да это не­важ­но: по­сред­ст­венности преуспевают, потому что средний человек в них нуждается.

«Я человек верующий, религиозный и людей, которые не верят, жалею — мне кажется, они себя обделили»

— Ваше имя давно уже во всех мировых энциклопедиях значится, вас почитают, считают гуру, вам поклоняются, а сами к себе как относитесь?

— Критично. Часто я очень собой недоволен, и это хорошо, потому что не халтурю.

---

---

— Не нравитесь вы себе ча­ще, чем наоборот?

— Сейчас особенно — видите, с палочкой я хожу? Хочу вам, кстати, сказать, что болезни и возраст легче переносят люди, которые в детстве много болели.

— Им это привычно...

— Они это состояние и как с ним бороться знают, а я мальчишкой такого же склада был, как сейчас, только шире в плечах — спортивный, и это потом меня угнетало... Я очень мнителен, невероятно стесняюсь — например, на пляже своих шрамов, которыми изуродован: помню даже, когда вышел из госпиталя, в верхней одежде купался, потому что стеснялся раздеться. Слава Богу, я встретил женщину, которая как-то примирила меня с самим собой, — она так любила, что я понял: не на­сто­лько безобразен, как себе представляю, и вот сейчас, скажем, чтобы принять вас, приоделся, правда... Пока подготовка шла к интервью, взял костыль и, хромая, думал: вот стеснительная ситуация...

Творчество для меня — это неизбежность, поэтому над вто­ро­сте­пен­ны­ми какими-то вещами ломать голову некогда. Я удовлетворен, поскольку делаю то, что мне хочется, и как хочется, и никто ни пряником, ни кнутом не заставит меня меняться. Вот, например, здесь многие наши художники в связи с другой обстановкой и появлением новых материалов очень переменились: в прошлом соцреалисты, они какими-то футуристами стали, а я прежним остался — мои работы точно такие же, как в России.

— Ну, вы же соцреалистом не были...

— Да, но в действительности какие-то элементы соцреализма, то есть пафоса и романтики, только не ложной, у меня присутствуют, и многие советские монументы я считаю очень хорошими. Вот меркуровский — пусть это и Сталин! — замечательный или, например, «Рабочий и колхозница» Мухиной, и если эта зараза у меня есть — слава Богу, это не самое плохое.

---

---

— Как к религии вы относитесь?

— Я человек верующий, религиозный и людей, которые не верят, жалею — мне кажется, они себя обделили. Философ Мераб Мамардашвили (мы с ним подружились, когда параллельно с учебой в Суриковском институте я на философский факультет МГУ поступил) в одной из лекций сказал: «Эрнст Неизвестный поразил меня тем, что был действительно верующим». Я очень удивился, потому что ни к какой конфессии не принадлежал, но понял, что имел в виду Мераб. Все: жизнь, общение, природу особенно — я воспринимаю как чудо и тайну, и это чувствуется.

— И вы, значит, верите, что Бог есть?

— В бородатого дедушку я не верю, нет, но есть нечто — Высший Разум, потому что, если способны мы думать, почему самонадеянно считаем, что не может быть такого мозга, который все породил?

— В советское время такие люди, как вы, были наперечет и восторженные девушки наверняка вас осаждали. Это слепое поклонение, это желание во что бы то ни стало прикоснуться — и даже больше! — к кумиру вы ощущали?

— Все это противно, потому что не с искренним чувством связано, а, скорее, с модой, а моду я не люблю.

— В 95-м году вы женились на Анне Грэм — это второй ваш брак, а чем ваша жена занимается?

— Она мой менеджер, а вообще — интеллигентная московская девочка, Инс­­титут иностранных языков имени Мориса Тореза окончила. Она испанистка, но сейчас занимается всем, что связано со мной.

---

---

— Ваша дочь в жизни себя нашла?

— Ольга — художница, рисует пейзажи — что-то такое обычное. Я не слежу — она же в Москве.

— Вам нравится то, что из-под ее кис­ти выходит?

— Нравится, но это такая умеренно-красочная живопись, романтическая... На вполне приемлемом уровне — она не халтурщица.

— И есть в кого...

— Ну, возможно.

— Маму — поэтессу Беллу Дижур — вы уже похоронили...

— Да, совсем недавно — она прожила 102 года.

— Это из области фантастики?

— Да, фантастическая жизнь... Я отношусь к ней с невероятным уважением. У нее была прекрасная память и голова, словно энциклопедия: когда мы хотели уточнить адреса или телефоны, Аня звонила ей и справлялась: как, что, кто? Мама все знала и меня буквально замучила — все дни рождения помнила.

«Мысль о смерти создает масштаб жизни. Человек, который о смерти думает, не так заносчив, не так мелочен, ведь эта мысль, как ластик, стирает всю ерунду»

— Белла Абрамовна писала потрясающие стихи (некоторые я читал), а вы что-то из ее поэзии помните?

— Помню, но не хочу сейчас читать, потому что вспомню ее и обязательно расстроюсь — с возрастом становишься сен­ти­мен­та­ль­ным... Это очень хорошие стихи, особенно ее поэма о Януше Корчаке. Она получила международную популярность, и когда мы с Аней встречали ее из СССР в Австрии, в Вене, Симон Визенталь... Знаете, кто это?

— Да, конечно, — основатель Центра еврейской документации в Австрии и знаменитый «охотник за фашистами»...

— Я с ним дружил, и он организовал в честь моей мамы прием. Визенталь очень ее уважал и хотел, чтобы его жена дружила с Беллой Дижур как с умным человеком, внушавшим оптимизм.

— Ваше общение с мамой, когда вы перешагнули рубеж пожилого человека, как-то изменилось, вы еще больше сблизились?

— У нас были отношения как у сына с мамой, то есть любовные. С ней было безумно интересно — она же генетик, училась у Вернадского, а кроме того, теософией занималась, евгеникой. У мамы удивительное было свойство — доброжелательность, она умела слушать, выделяя, запоминая главное... В общем, замечательное общение у нас было — никакой болтовщины.

---

---

— Вам 87 лет... Думаю, на фронте, когда вы сидели в окопе, ожидая атаки, вам даже в голову не приходило, что сможете до такого возраста дожить...

— И вправду не приходило — думал, что скоро помру: буду застрелен, убит.

— Груз лет вы ощущаете?

— Что меня раздражает — так это слабость, кроме того, при­ходится все вре­мя при­слу­ши­ва­ться к своему ор­ганизму. Ста­но­влюсь все бо­ль­ше по­хожим на от­ца: он был ворчун, и у ме­ня мелочное недовольство появилось, но я себя сдерживаю, потому что это типично стариковс­кое.

— Вы хотите про­жить до 100 лет и больше?

— Хочу, но не знаю, как. Вопрос в ка­честве жизни: хоро­шо бы, чтобы ме­нь­ше болела спина, чтобы работали ноги.

— Вы перенесли две операции на сердце и даже кли­­­ническую смерть, а свои ощу­щения там, по другую сто­­­­ро­ну бытия, по­­м­ните?

— Их описать не­возможно: для этого надо быть Кафкой, а мне не дано — словом я так не владею.

— Рискну задать непростой, но очень искренний вопрос...

— Давайте!

— О смерти вы думаете?

— Постоянно — Анечка на меня даже сердится. У меня поговорка была: «Сестра моя — смерть» (вопреки пастернаковскому: «Сестра моя — жизнь») — дело в том, что думать об этом всем надо, потому что мысль о смерти создает масштаб жизни, к тому же ничего более та­ин­ственного, кроме рождения, конечно же, нет.

Кстати, во всех великих религиях смерть — это не окончательное не­бытие (за окном гремит гром).

— Видите, гром какой?

— Ну вот... Какое-то продолжение сознания будет — мы это очень ощущаем при жизни, что, к сожалению, часто в различных извращенных суевериях выражается. Вместе с тем человек, который о смерти думает, не так заносчив, не так мелочен, ведь эта мысль, если она глубоко прочувствована, как ластик, стирает всю ерунду. Впрочем, я умирать не хочу.

— Вы не один надгробный памятник установили, а что, простите за бестактность, хотели бы на своей видеть могиле?

— Ой, ничего — простую плиту...

— Фамилия и имя?

— Ну да. Может, православный крест, который мне нравится, — форма изумительная, но, в общем, это неважно.

---

---

— Мы сегодня много говорили о вашей не­простой жизни (вернее, о не­скольких ваших жизнях, которые умес­тились в одной) — она счастливой была, как вы считаете?

— Я назвал бы ее полностью счастливой, если бы голова и дни мои были освобождены от кухонных, мелких, обывательских нужд. Дело в том, что я люблю героику, но не пустую барабанную дробь, и, если вы мои скульптуры внимательно посмотрите, в них присутствует героика, то есть одушевленное барокко.

— Сегодня, имея столь­ко лет за плечами, вы понимаете, что в вашей жизни действительно было главным?

— Ответить на этот воп­рос я не могу, потому что, когда воспоминаниям предаюсь, многие события местами меняются. Кроме того, у меня дейст­вительно нет границы между явью и сном — иногда для меня важны сновиденческие явления, я о них думаю как о реальных.

— Вы знаете, ради встречи с вами я несколько тысяч километров преодолел и не пожалел об этом ни на секунду. Я абсолютно счастлив, что наше зна­комство состоялось, и не сомневаюсь, что творческих удач у вас впереди еще много. Живите, пожалуйста, еще долго и полнокровно!

— Спасибо.

---

---

Киев — Нью-Йорк — Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter