Первый премьер-министр независимой Украины Витольд ФОКИН: «Мне, старому человеку, мужчине, стыдно в этом признаться, но когда Крым аннексировали, я плакал, как ребенок»

(Продолжение. Начало в № 35 и № 36)

«Рассказывать о том, что, может, и правда, но масла в огонь подольет, не могу — я не подстрекатель»

— Теперь я попрошу вас самых ярких украинских политиков охарактеризовать — что вот о Леониде Макаровиче Кравчуке скажете?

— Нет, это уже неприлично будет. Каким-то образом людей подводить, рассказывать о них то, что, может, и правда, но масла в огонь подольет, не могу — я не подстрекатель.

— А о Леониде Даниловиче Кучме вы что думаете?

— У меня с ним вполне нормальные рабочие отношения — я к нему изредка в Фонд заглядываю, Леонид Данилович сюда, ко мне домой, приходит. Человек он интересный, ничего плохого о нем ска­зать не могу, но мы с ним диаметрально противоположного мнения о том, каким должен быть в Украине общественный строй, и об этом наш постоянный спор. Поясню. В своей нашумевшей книге...

— ...«Украина — не Россия»...

— Пользуясь случаем скажу, что название это не им придумано, он его позаимствовал — перед этим книга Андрея Паршева «Почему Россия не Америка» вышла. Леонид Данилович дальше пошел и свои мемуары «Украина — не Россия» озаглавил.

— Ну, все равно хорошо назвал...

— Допустим, а я скажу: «А что, Украина — Китай? А что — Германия? А что — Молдавия?». Да она сама по себе, она — Украина!
В сознании каждого из нас отложилось, что Киев колыбелью братских народов был.

— Мать городов русских...

— Да, и кстати, многие так же, как ты, говорят: Киев — мать городов русских. По свидетельству Нестора Летописца, завоевав Киев, Олег (он, кстати, даже не князем, а регентом Игоря, малолетнего сына Рюрика, был) объявил своей дружине: «Да будет это мать городам русским». Существенная поправка?

— Разница есть...

— То-то же, так вот, в своей книге Леонид Данилович мысль высказал, что Украина — не Россия, а недавно случай произошел, заставивший меня переживать и досадовать.

---

---

Одна газета есть (ну, разумеется, кроме «Бульвара Гордона»), которую я люблю, читаю и лучшей в Украине считаю, и называется она «2000». В свое время я также «Зеркало недели» почитал, а сейчас одна привязанность у меня осталась (еще раз: кроме «Бульвара»!). «2000» — единственная в своем роде газета, потому что позволяет себе на одной полосе разные мнения печатать, а это дорогого стоит. Она не тенденциозна и к стандартам демократической прессы приблизилась, которая право на собственное мнение, свободу слова уважает.

Я с главным редактором Сергеем Кичигиным знаком, с уважением к нему отношусь, многих авторов знаю (например, Володю Корнилова — он, правда, сейчас где-то в бегах, не в Украине). Материалы Сергея Лозунько очень мне нравятся — прекрасный журналист, Лидии Денисенко, всегда с удовольствием статьи Георгия Корнеевича Крючкова и Валентина Симоненко читаю, а публикации Петра Петровича Толочко для меня прямо глоток свежего воздуха.

Так вот, в одном из последних номеров газеты «2000» статью «Маразм крепчает» я прочитал. Название у нее не очень красивое...

— ...но справедливое...

— А если справедливо, то это простительно. О чем статья? Ее автор Александр Фидель возмутился — может, и обоснованно! — тем, что народные депутаты Оксана Корчинская и Андрей Лозовой проект закона подали, который ни много ни мало наказание тем предусматривал, кто Российскую Федерацию Россией называют. Что по этому поводу можно сказать?

— Таки крепчает...

— Человек что-то знать может, а чего-то нет — это естественно, но если по­учать других ты берешься, права на неосведомленность не имеешь. Вот автор пишет: «Что ж, в порядке краткого исторического ликбеза могу напомнить, что, во-первых (с кресла не падай! — В. Ф.) государства под названием Киевская Русь никогда не существовало (как тебе эта сентенция? — В. Ф.). Как сегодня не существует таких государств, как Берлинская Германия или Парижская Франция. Была просто Русь — термин же «Киевская Русь» появился в научной среде в ХIХ столетии для обозначения определенного исторического периода, когда столица Русского государства действительно находилась в Киеве».

Ну извини, Дима, такую ерунду написать журналист этой газеты не имел права — ликбез ему нужен. Пусть он «Большую советскую энциклопедию» возьмет или «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», да любой источник — там сказано, что в IХ-ХI веках Киевская Русь одним из крупнейших государств в Европе была. Что тут мудрить? Какая Русь? Кстати, он тут же интересный вопрос задает: «Если «Русь» — это только те земли, которые в Украину сегодня входят, то как назывались прочие территории Киевской Руси и их обитатели? Неужто «Московия» и «московиты»? Но Москва была основана лишь в ХII веке».

Правда тут только в том, что Москва в 1156 году была основана, а дальше пусть энциклопедию возьмет, почитает. Московское государство при Иване I Калите за счет Владимиро-Суздальского княжества стало разрастаться. Ивана III, а он как со­биратель русских земель знаменит, митрополит Зосима «самодержцем и государем всея Руси назвал, а уж официально себя так Иван IV Грозный именовать стал — зачем же позориться?

«Сначала я Януковича зауважал, а потом, когда он перед соблазнами не устоял, прихотям своим потакать начал, отношение мое к нему резко изменилось»

— Вы сейчас об истории очень интересно, со знанием дела говорили, а что о таком знатоке украинской истории, как Виктор Ющенко, думаете?

— Виктор Андреевич — очень увлекающийся человек и его увлечения иногда к серьезным ошибкам приводят. Все мы Ющенко как апологета трипольской культуры знаем, — по его мнению, она основа всех основ... Что ж, рациональное зерно в этом есть, но во многом он не прав. Почему? Только порядка 20 процентов артефактов, свидетельствующих о существовании высокой трипольской культуры, в Украине найдены — больше всего их, как ни странно, в Румынии и ближе сюда по Днестру. Конечно, такая культура существовала, правда, настоящие специалисты считают, что толчком для создания Трипольского государства все-таки греческие колонии послужили.

Все это очень интересно, и к изысканиям Виктора Андреевича Ющенко я с уважением отношусь — мне приятно, что он у себя дома по существу музей утвари создал, артефакты коллекционирует...

— Человек Украину реально любит, правда?

— Это о его любви к родине говорит — бесспорно. У нас даже такой интересный момент был... Как-то Виктор Андреевич на встречу с Квасьневским лететь меня пригласил, где тема Украина — Польша обсуждалась. Когда обратно возвращались, у Ющенко идея вдруг родилась: а давайте на Говерлу сходим. Я думал, он шутит, а оказалось, нет. Мы в Ужгород прилетели, в знаменитый Мукачевский замок пошли. Он знаток, тут ничего не скажешь — по музею ходил и на определенные экспонаты показывал: вот это прялка, это сеялка, а потом вдруг в один предмет пальцем ткнул и вопрос задал: «Хто скаже, що це таке?». У нас целый хвост сопровождающих был, и все плечами пожали, а я не выдержал: «Виктор Андреевич, ну хто ж цього не знає? Це мантачка». Он такие глаза на меня: «Звiдки вам це вiдомо?». Мантачка — это кожаный фут­лярчик, куда косарь оселок закладывал, которым косу подтачивал (мантачил — отсюда мантачка), на поясе ее носили.

Я уважаю людей, которые увлечения, хобби имеют, и не понимаю тех, кто их лишен: у Ющенко вот такое увлечение — и на здоровье!

---

---

— Виктор Федорович Янукович — человек, который увлечения точно имел: насколько я понимаю, деньги любил...

— Будем говорить так: у меня отношения с Януковичем по кривой шли. Почему? Когда премьер-министром он стал, я ему позвонил. До этого знакомы мы не были — он хоть в Донецкой области губернаторст­вовал, но я-то уже государственным слу­жащим не был, пенсионером был, и как выходец из Донбасса познакомиться с ним хотел.

Он мне время назначил, причем не так, как сейчас: ну, давайте на следующей не­де­ле как-нибудь созвонимся. Сразу сказал (я ему во вторник позвонил): завтра в три часа приходите. Это интересно было: прихожу я к нему в приемную.

— Бывшая ваша?

— Да, бывшая моя... Секретарь говорит: «Вы знаете, у него сейчас все вице-премьеры и некоторые министры — это, наверное, надолго». — «Ну, если надолго, — говорю, — я уйду. Это дело такое, но вы ему доложите». Зашла к нему — с такими глазами выходит, а следом за ней...

— ...все вице-премьеры...

— Потому что три часа, и это человека характеризует — не каждый, Дима, на это спо­собен, особенно из нынешних. Он тоже в приемную вышел, поздоровался, в кабинет меня пригласил, как и должен премьер-министр с бывшим коллегой своим поступить. За журнальный столик меня усадил, сам сел напротив, и знаешь, с чего разговор начал?

— С детства?

— Нет. Он сказал (дословно цитирую): «Витольд Павлович, разрешите вам о своих намерениях доложить. Сначала несколь­ко слов об области, губернатором которой был, о том, что там сделал, а потом к программе перейду, которую на своем нынешнем посту выполнить намечаю».

— Подкупает...

— Конечно, я его зауважал. Потом, прав­да, когда он перед соблазнами не устоял, прихотям своим потакать начал, отношение мое к нему резко изменилось, но в роли прокурора выступать не хочу. Сейчас ты меня обо всех спрашивать будешь, но о них говорить отказываюсь, а разговор о Януковиче следующим образом закончу. После того как господин Яценюк со своего кресла слез и в отставку ушел, газета The Guardian итог премьерства его подвела: «Яценюк, по крайней мере, Украину лицом к Европе повернул», и к такому выводу я пришел: Янукович в Европу с лицом, повернутым на Восток, шел, а Яценюк лицом к Европе повернулся, но ни шагу по направлению к ней не сделал — обогащался.

Наши отношения с Европой и вообще с Западом не так надо выстраивать. Нечего через забор к соседу заглядывать, языком причмокивать и приговаривать: «Ай, как они живут! Ах, как живут!» — Европу нужно...

— ...здесь строить...

— ...в Украине, а для этого не рассуждать о реформах следует, а их проводить. Все ведь в курсе: слово «реформы» с латыни как преобразования переводится, вот только забывают, что социальную структуру крушить они не должны. Эти изменения прогрессивными должны быть, а не такими антинародными, какие Яценюк навязывал: любую его реформу назови — я тебе сразу скажу, чем она аукнулась. К чему вот реформа медицины привела? К ликвидации медпунктов, сельских больниц, амбулаторий...

— ...а страховой медицины так до сих пор и нет...

— Я уж об этом не говорю — ты сам все знаешь, и читатели твои знают. Он что сделал? Больницей ведь старики и дети в основном пользуются, и если старик из какого-то даже не глухого, а обычного села по какой-то нужде со здоровьем должен в районный центр по нашему бездорожью, на нашем транспорте ехать, это значит, мы его и таких, как он, на тихую, вялотекущую смерть обрекаем. Тут даже все, что на язык просится, не скажешь, а реформы образования нам что дали? То, что высшее образование детям из среднеобеспеченной, а тем более бедной семьи, по существу, не­доступно стало — это факт непреложный, а какое образование те студенты получат, которые поступают за деньги, зачеты и экзамены за деньги сдают? Какими они специалистами станут?

Ну и последнее, что меня просто на стен­ку полезть заставило, — ликвидация сис­темы профтехобразования. Ну как можно о возрождении экономики говорить, если рабочий класс, крупнейшая социальная группа государства, ликвидируется? Проф­техучилища — это же основа жизни промышленных отраслей, в общем, любую реформу возьми, которую якобы правительство провело...

«Что благородного в человеке, который себя камикадзе назвал? Я бы ему за это сравнение не знаю, что сделал, ведь слово «камикадзе» с японского как «божественный ветер» переводится»

— ...ни одну состоявшейся назвать нель­зя...

— Ни одной и близко нет! — более того, прости, но они вообще, что такое реформа, не понимают. Мировая история великих реформаторов знает, начиная с римского диктатора Гая Юлия Цезаря, который летоисчисление реформировал, — календарем его до сих пор пользуются...

— ...и не так давно умершим премьер-министром Сингапура Ли Куан Ю заканчивая...

— Да, конечно. Реформаторами церкви Жан Кальвин, Ян Гус были — их весь мир помнит, все чтят: и протестанты, и пуритане. Великим реформатором Петр I был. Да, он очень жестоким прослыл, самодуром...

— ...тем не менее великим, и в этом же ряду Екатерина II...

— Екатерину возьми — конечно, это великая лицемерша, о ее женском кокетстве и не говорю, но она делала то, за что в Одессе памятник ей поставили. Были реформаторы и другого плана — такие, как Павел I, сын Петра III и Екатерины II. Все время своего царствования реформой центрального аппарата он занимался — из одного кармана в другой перекладывал, колотил, колотил страну, и в голову мне древнее китайское проклятие приходит, еще во времена Конфуция и Лао-цзы возникшее: «Чтоб ты жил в эпоху перемен!». Так вот, Павел I в детстве солдатиками оловянными не наигрался и, когда императором стал, людей солдатиками считал. Он устаревшую формулу прусского воинства копировал, от солдат идти в атаку сомкнутым строем требовал, ритм выдерживать, ногу тянуть, в прекрасную мишень для врага их превращая... Что это?

— Да он просто дураком был...

— Спорить не буду — в итоге заговорщики не без участия собственного сына его задушили.

Конечно, реформы — подчеркиваю, прогрессивные! — необходимы, но я другой страны не знаю, где бы так часто слово «реформа» повторялось, как в Украине, и... ни с места. Поэтому мало лицом к Европе повернуться — нужно идти, двигаться. Старая, мудрая, богатая Европа — не благодетель, она с удовольствием в гости нас пригласит, чего и как достигла, покажет, но помогать только тому можно, кто что-то делает. Я на Европу обижаться, если уважать Украину она перестает, не смогу, потому что...

— ..за что сегодня ее уважать?

— Вот именно. Одно дело — в гости к человеку прийти, бутылочку с ним распить, за разговорами посидеть и совсем другое — в чужой дом явиться и в известность по­ставить: «Здравствуйте, я ваша тетя, приехала из Киева и буду у вас жить». Тем более что Европа и сама сейчас с острейшими проблемами сталкивается — ее все эти беженцы, потоки мусульман захлестывают...

---

---

— Кто, на ваш взгляд, лучшим ук­ра­ин­ским пре­мьером за годы не­зависимости был?

— Виталий Масол.

— А Павел Лазаренко?

— Мелкий воришка.

— Что о Майдане-2 вы думаете, который к смене власти и бегству президента Януковича привел, бурную череду событий вызвал? Майдан необходим был или страну можно было изменить как-то иначе?

— Я, как уже говорил, технарь, экономист, но отнюдь не политик и мнение свое об этом Майдане высказывать воздержусь, однако отдельный фрагмент до сих пор перед глазами стоит. Ты выступление будущего премьер-министра на Майдане помнишь?

— Про кулю в лоб?

— Да, когда Яценюк воскликнул: «Якщо куля в лоб, то куля в лоб, але чесно, справедливо i смiливо».

— Ну это же забыть невозможно!

— Сколько пафоса, сколько экспрессии, а что потом?

— Кровь...

— Позднее он сказал: «Я розумію, що мiй уряд — це уряд камiкадзе», и я бы ему за это сравнение не знаю, что сделал, ведь слово «камикадзе» с японского как «божественный ветер» переводится. Этих людей недаром так называли — они безмерного уважения заслуживают, потому что заранее, сознательно ради спасения отечества в жертву себя приносили. Япония их боготворит, а что благородного в человеке, который только сказал, что он камикадзе? Не имеет он права так себя называть!

«Когда Лебедю удалось мира в Чечне добиться, буквально на следующий день Березовский весь в соплях и слезах к нему прибежал: «Саша, ты что, охренел? Какую войнушку нам поломал!»

— Могли ли вы представить себе три года назад, что спустя несколько месяцев между Ук­раиной и Россией война вспыхнет, что Крым и часть Донбасса мы потеряем, что эта жуткая, кровавая заваруха начнется?

— История массу примеров знает, когда за счет успешной войны вожди свои позиции укрепляли и рейтинг себе поднимали. Кстати, это не только в Средневековье наблюдалось, когда Фридрих II и Карл ХII, Ричард Львиное Сердце и Вильгельм Завоеватель правили. Я даже наше время имею в виду, ведь, чего греха таить, и перед нами пример был, когда центральное европейское государство — Югославию — бомбили, раз­рушали, взрывали, убивали только ради того, чтобы свой престиж перед выборами поднять, и то же самое с Ираком, ведь вдумайся: Ираку наличие бактериологического оружия приписали! Страну разгромили, народ обездолили, сотни тысяч мирных жителей погибли...

— ...но оружия не нашли...

— А потом просто извинились: да, мол, сказали, ошиблись, не было, оказывается, этого оружия. Высшая мудрость правителя не в том состоит, чтобы войну выиграть, а в том, чтобы ее не допустить, ведь общеизвестно, что война — последний довод королей, только когда все другие методы исчерпаны, ты воевать начинаешь.

Я очень переживаю по поводу того, что у нас происходит, но при этом не пацифист и если бы пришлось, готов сам оружие в руки взять и свою семью, свое Отечество пойти защищать.

Группа политических авантюристов в Дон­бассе власть захватила и шахтеров, народ, соседа использует (конечно же, без России там давно все было бы иначе). Почему наши руководители договориться не сумели? Думаю, после того, что я тебе расскажу, ты сам вывод сделаешь.

Я с известным генералом Александром Ивановичем Лебедем дружил, который в Приднестровье 14-й армией командовал. Он претендентом на президентский престол был, выборы проиграл и Совет национальной безопасности и обороны России возглавил. Этот человек мира в Чечне добился, чего даже моему другу Виктору Степановичу Черномырдину не удалось, потом губернатором...

— ...Красноярского края стал...

— ...но его быстро убрали. Так вот, вскоре после победы на губернаторских выборах Александр Иванович в гости меня пригласил, и — маленькая деталь, но она большого человека характеризует... Когда я к нему приехал (ну я же никто уже был, пенсионер), мы обнялись (целоваться я не люблю, но мы по-мужски обнялись), и он говорит: «Витольд Павлович, что мы тут сидеть будем, политес разводить? Пошли сразу за стол». В комнату отдыха заходим, сели, а меня бывший председатель правительства Красноярского края Валера Сергиенко сопровождал, тоже мой близкий товарищ. По чарке еще не налили, а Лебедь, когда на пороге кабинета меня встретил, Васю Ковтуна заметил. «Витольд Павлович, — спросил, — а с вами человек пришел, ваш порученец... Он офицер?». — «Да, — говорю, — майор». — «Негоже офицеру в приемной сидеть — можно я его за стол приглашу?».
Дима, это же не выдумка, так как такого человека не уважать можно?

---

---

— Да, дорогого стоит...

— Не то слово! Так вот, мы до глубокой ночи у него засиделись. Кстати, общее мнение, что он косноязыкий был, что плохо разговаривал, никакой реальной основы под собой не имеет. Просто у него, как у любого солдата, речь засорена была, и, если он мычал, медленно говорил, то лишь потому, что ее фильтровал, — это только чудаку непонятно. Так вот, Лебедь мне рассказал... Когда ему удалось мира в Чечне добиться, буквально на следующий день Березовский весь в соплях и слезах к нему прибежал: «Саша, ты что, охренел? Какую войнушку нам поломал! Это же такой бизнес — немедленно меры при­ми». Вот свидетельство участника тех событий, и, я думаю, раз война продолжается, значит, это кому-то нужно.

«Один человек предложил документ подписать, нескольких самолетов касающийся. «Витольд Павлович, — сказал, — вот номер счета: на ваше имя сегодня же 25 миллионов долларов будут положены. Естественно, больше ни он меня не видел, ни я его»

— Вы хорошо Донбасс, его жителей знаете... Я абсолютно убежден в том, что по отношению и к этому региону, и к Крыму руководство Украины неподобающим образом себя вело, свысока относилось, как старший брат к младшему, с этаким барством. Сегодня Донбасс в массе своей, насколько я могу судить, Украину и все украинское ненавидит — как вы считаете, взаимное отторжение когда-нибудь пройдет или это незаживающая рана, с которой надо жить дальше?

— Пройдет, но ждать этого очень долго придется. Параллельно два слова о Крыме скажу. Если бы ты знал, какую боль сообщение об аннексии полуострова у меня вызвало! — мне, старому человеку, мужчине, стыдно в этом признаться, но я плакал, как ребенок, да и сейчас слезу уронить готов. Как можно было такую жемчужину потерять, которая Божьим промыслом нам досталась? — и в то же время многого я не понимаю...

Зная подноготную, могу предположить, почему Путин Крым захватил. Полагаю — не знаю, но полагаю! — он угрозу почувствовал, ведь не случайно американские авианосцы тогда в Черное море вошли. Более того, из источников, заслуживающих доверия, мне известно, что секретная договоренность между нашими руководителями и Турцией существует о том, чтобы Херсонскую область для поселения турок-месхетинцев предоставить...

— ...и крымских татар...

— Ну, крымские татары уже там живут, причем право об этом говорить я имею, потому что в начале нашей беседы сказал, что моя мама наполовину татарка. Ее отец, мой дедушка, — татарин, значит, и во мне татарская кровь течет, а теперь объясни, ради Бога, на чью мельницу блокада Крыма потоки воды пролила, кому на руку то, что электроопоры взорвали и энергоснабжение полуострова прекратили?

— Ненависть крымчан к Украине еще больше стала...

— Конечно! Это как будто специально сделали для того, чтобы в Украину вернуться народ Крыма никогда не стремился. Не Аксенов ведь, не Константинов, не Поклонская пострадали... Кто? Рядовые жители, и в результате больше Украину любить они отнюдь не стали. Я не согласен с теми, кто утверждает, что Донбасс России нужен.

— Совершенно не нужен...

— Там же ничего не осталось. Мы когда-то 217 миллионов тонн угля добывали, а теперь и третьей части не добываем... Сей­час свободных участков на Донбассе нет, а на тех трех, где можно шахты закладывать, месторождение угля на очень большой глубине находится.

— Добыча нерентабельна...

— Да, не говоря уже о том, что строиться эти шахты десятки лет будут, но это не значит, что Донбасс похерить нужно, чтобы уголь из Южной Африки завозить. Ну где логика, почему, по каким политическим соображениям из России уголь не завозится? Или из Польши, где энергетический уголь есть. Ну не в Африке же его закупать!

---

---

— У меня к вам тогда такой вопрос. В нескольких телепрограммах я свою точ­ку зрения высказал, хотя на то, что она единственно верная, не претендую. При этом даже на Олеся Гончара ссылался, который еще в 1993 году в дневнике записал: «Донбас — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну!». Может, отказаться нам от Донбасса, если так Ук­ра­ину там ненавидят? Может, сбросить эти гири и в Европу без такой обузы идти? Во всяком случае, пока...

— Дима, никакой критики твое предложение не выдерживает. Почему? Потому что в исходных данных заранее ошибаешься. Я не сомневаюсь: если бы референдум провели, минимум 80 процентов жителей Донбасса предпочли бы в составе Украины остаться. Это все придумано: подавляющее большинство людей фантазии о Новороссии и тому подобное не воспринимает — чепуха это!

Я много лет трестом «Первомайскуголь» руководил, я почетный гражданин Первомайска, города-призрака, и Первомайск, и Золотое, и Тошковка, и Горское, которые напрочь, на 99 процентов, сейчас уничтожены, — это мои города, мои шахты (Попасная — уже другая сторона, там все более-менее нормально). Не так много в тех местах товарищей моих осталось, но с некоторыми связь я поддерживаю, и вот одному своему очень близкому знакомому звоню — он забойщиком шахты имени ХХII съезда партии в Кадиевке работал. «Саша, как у тебя дела? — спрашиваю. — Чем занимаешься?» — в смысле, где работаешь... «Чем занимаюсь? Да вот думаю, как крышу накрыть: вчера снаряд у меня упал, все окна и двери вынес — сейчас ремонтирую». И в то же время на вопрос: «Ну, и как ты это расцениваешь?» — этот рабочий человек такой тирадой ответил, огласить которую не рискну, но он подтвердил, что свое существование вне Украины не мыслит: она земля наша родная...

— Сегодня на вопрос, кто главный враг Украины, лично я отвечаю, что это не Путин, а ужасающая, все разъедающая коррупция, которая на всех уровнях присутствует, — начиная с детского садика и самыми высокими этажами власти заканчивая. Скажите, а в ваше время, когда вы Госплан возглавляли, премьер-министром работали, коррупция была?

— (Смеется). Нет, конечно.

— Но вам взятки когда-нибудь предлагали?

— Рассказываю. Я не взятки, а взятку получил — от одного человека (к счастью, он жив-здоров). Это генерал армии Андрей Владимирович Василишин, экс-министр внутренних дел — он когда-то ко мне с портфелем пришел (а я юбилей отмечать готовился) и несколько бутылок виски принес.

— Ну, это страшный подкуп!..

— Я ему сказал: «Андрей, мать-перемать, если бы ты мне водку притащил, я бы тебя выставил, а от виски отказаться не могу — редкость», а если всерьез... Был человек (фамилию его называть не буду), который ко мне с предложением подписать документ, касающийся нескольких самолетов, пришел. «Витольд Павлович, — сказал, — вот номер счета: на ваше имя сегодня же 25 миллионов долларов будут положены».

— Деньги в то время страшные...

— Как сейчас 250. Естественно, больше ни он меня не видел, ни я его, однако ситуации и похуже случались. Помнишь, такой деятель был — БиБи, Борис Иосифович Бирштейн?

— Еще бы! — скандально известная фирма SEABECO...

— Так вот, один мой друг (по крайней мере, я его другом считал) — известный в стране человек, недавно умерший, — пришел ко мне и говорит: «Витольд, надо Бирш­тейна поддержать, надо то-то и то-то сде­лать, и за это каждый месяц мы по 20 тысяч долларов получать будем». Я его по матушке послал, кнопку нажал, помощника вызвал и сказал: «Николай Данилович...

— ...чтобы этот человек никогда боль­ше...

— ...порог моего кабинета не переступил». И так было, тем не менее это не помешало господину Яворивскому, где-то в Херсоне выступая, заявить: «Ви думаєте, Фокiн не бере? Та бере, як i всi, тiльки ще не схопили його». «Не схопили, але бере!» — вот такая логика.

«Помощника Ющенко, известную личность, очень далеко я послал — мне кажется, оттуда он до сих пор не вернулся»

— Витольд Павлович, а можно я вас спрошу? Чем вы и ваше поколение от власть предержащих сегодняшних отличаетесь, которые не просто берут, а гребут, уже в зубах унести не могут? Вы что, из другого теста сделаны?

— Тесто у нас одно, а вот жизненные ценности, воспитание, мораль разные.

— Извините, но соблазн-то какой, ког­да вот так говорят: 25 миллионов долларов!.. Я, если честно, не знаю, как бы на вашем месте тогда поступил...

— Понимаешь, мы в то время жили, когда везде «Раньше думай о родине, а потом о себе» распевали — эта песня или, по существу, этот принцип со временем в другой трансформировался. Со временем уже в двух направлениях действовали: о родине и о себе думали, потом думать о себе стали и во вторую очередь не­множко о родине — это совсем уже не­давно было, и только последние пять-шесть лет...

— ...лишь о себе думают...

— ...а о родине не думает никто. Опять-таки... Противно об этом говорить, но премьер-министр, предшественник Яценюка, на Киевский машиностроительный завод «Тодак» был приглашен, где революционный прорыв в применении нанотехнологий совершили, способ экономить до 30 процентов тепловой — считай электрической! — энергии придумали: колоссальный шаг! Азаров приехал, посмотрел, головой покивал: «Это хорошо! Замечательно!..» — и на том дело закончилось. Потом уже, из третьих рук, машиностроители ответ получили: «Так эти вопросы не решаются». Намек на мзду или участие в программе...

Другой пример. Когда мы с Виктором Андреевичем Ющенко в Польшу летели, я ему предложение сделать хотел. Прекрасные перспективы сотрудничества с Китаем были — делового, взаимовыгодного! За неделю или две до этого полета посол Китая мне позвонил и сказал: «Я с вами встре­титься очень хотел бы — можно, чтобы вы меня с моими советниками приняли?». Я его принял, естественно, и интересные предложения услышал — ну просто фантас­тические! Виктору Андреевичу, раз уж в одном самолете мы оказались, о них рассказать пытался... Он сказал: «Витольд Павлович, это слишком сложно — сейчас обстановка не та. Давайте так: вот мы во вторник или в среду (я условно говорю. — В. Ф.) в Киев прилетим, а в четверг вы ко мне приедете, я послушаю вас, и мы решение примем». Нормально! Я с ним согласился, конечно, — чего уж тут...

В назначенное время прихожу, Вера Ульянченко, известная тебе, меня встречает: «Витольд Павлович, Виктор Андреевич сейчас к заседанию Кабинета министров готовится, как раз капитальные вложения рассматривают. Можете вы немножечко подождать?». — «Нет, — говорю, — я к этому не привык». Она: «Ну подождите не­множко — пойду ему доложу»... Через не­сколько минут от Ющенко выходит: «Витольд Павлович, Виктор Андреевич очень извиняется... Не могли бы вы через час приехать?». Я кивнул: «Хорошо».

Через час снова приезжаю, из кабинета Ющенко один из его помощников выходит (это очень гадкий пример, поэтому фамилию называть не буду) и меня зовет: «Витольд Павлович, пошли ко мне в кабинет». Я в ответ: «А кто ты такой, чтобы я к тебе в ка­бинет ходил?». — «Ну давайте тут потолкуем»... Мы возле лестницы — там, где пери­ла, — встали, и он говорит: «Витольд Пав­­лович, ну вы же премьер-министром работали...

— ...правила знаете...

— Просто так к премьер-министру попасть нельзя — только через меня». Я его очень далеко послал — мне кажется, оттуда он до сих пор не вернулся.

— Не били?

— Нет, но это известная личность. Больше я, конечно, к Виктору Андреевичу не ходил и побеседовать с ним никогда не пытался, а тема была...

«Замминистра внутренних дел по-дружески мне сказал: «Защиты, которая бы вам, а главное, вашим детям безопасность обеспечивала, у вас нет»

— Вы два года Кабинет министров Украины возглавляли и абсолютно спокойно за это время олигархом могли бы стать — правда?

— Ну, наверное.

— Не жалеете сегодня, что этой возможностью не воспользовались?

— Нет, однозначно. Много ли человеку надо? «Надо, чтобы друг был рядом, песня чтоб была на случай любой»... В семье у меня, признаюсь, сложная обстановка... Если по-честному говорить, с помощью своих сотрудников я крупную и перспективную фирму «Девон» создал, которая на очень хорошем Сахалинском месторождении в Харьковской области в содружестве с польскими коллегами добычу газа и конденсата позволяла наладить. Я в Польшу съездил, с премьер-министром там встретился — он участие проявил и нам помог. Мы небольшую сумму денег вложили, поляки свой пакет акций оплатили, и начали мы скважины бурить. Сначала над нами потешались... Один известный тебе товарищ к Кучме пришел и сказал: «Леонид Данилович, что это вы Фокину такое месторождение отдали? — он же беден и его не поднимет. Лучше нам отдайте». Кучма — это достоверно известно — советчика далеко послал: «Не трогайте Фокина, — сказал, — пусть работает, отстаньте от него». Увы, просуществовал наш «Девон» не­дол­го. Начали на меня накатывать...

— Да вы что!

— Причем, если все описать, настоящий детективный роман получился бы.

— Неужели угрожали?

— Да не то слово! — и, наконец, на двух автобусах типы в балаклавах с автоматами приехали, промысел захватили, конденсат из хранилища вывезли. В общем, работать не дали...

Я с заместителем министра внутренних дел поговорил, и он — я к нему без обиды! — по-дружески мне сказал: «Витольд Павлович, защиты, которая бы вам, а главное, вашим детям безопасность обеспечила бы, у вас нет. Это люди страшные, решительные. Потерпите — через месяц они сами уедут». Ну, ничего другого мне и не оставалось, а через месяц, когда они точно по согласованному графику уехали, предложение купить мой пакет поступило.

— По заниженной цене?

— Ну, естественно, и я его охотно продал. За счет этих денег немножко прибарах­­лился, окреп, дом построил, но меня очень огорчает то, что моя дочка с университетским образованием — добросовестная, старательная — не лучшее применение себе нашла: на личном приусадебном участке картошку, овощи выращивает и за счет этого, как барышня-крестьянка, живет. Мой сын — очень толковый, честный, пре­красный предприниматель, в Киеве бизнесом занялся и весьма хорошо стоял, но кризис 2008 года из колеи его выбил. Думаю, он поднимется — у него все для этого есть, но пока ему тяжело: все каналы схвачены и перехвачены.

---

---

— Мы двух врагов Украины определили — коррупцию обсудили, а что вы о Путине думаете?

— Ничего. Говорить ничего не буду, потому что в нем, на мой взгляд, и свет, и мрак — это противоречивая личность. Я, конечно, своими руками разорвал бы того, кто в адрес президента соседней державы с трибуны Верховной Рады нецензурщину прет, но многое из того, что Путин делает, не понимаю и не поддерживаю.

— Какое будущее, на ваш взгляд, Рос­­сию ждет?

— Дай Бог с Украиной разобраться, а Россия — страна вечная. Я вот выдержку из газеты «2000» читал... То, что Александр Фидель написал, — это, безусловно, чушь собачья: Киевская Русь была, есть и будет. В статье своей, кстати, вопросом он задается: а кто же тогда на этой территории жил? Ну, если уж за такую тему берется, ему знать полагается: кривичи жили, вятичи, муромы, веси, меря. На славянские эти племена мало похожи, а меря — чисто угро-финский этнос, просто, когда писать берешься, ты хоть чуть-чуть материал изучи — тогда в курсе будешь, что в IХ или Х веке с севера Индокитая под водительством царя Арпада огромная масса людей на запад двинулась. В районе Уральского хребта потоки разделились: одни на север пошли, а другие путь на запад продолжили, так вот, те, кто на север направился, — это предки меря, финнов, а большая часть с боями земли Киевской Руси прошла и на берегах Дуная государство Венгрия основала. Предками славян меря считать я не могу (никто, разумеется, ни доказать, ни опровергнуть это не может), но право на свое мнение имею.

Славяне вообще один из загадочных этносов в мире, откуда они появились, неясно. На огромной территории киммерийцы жили, их скифы вытеснили, которые родственными племенами не были, — господствующее положение царские скифы там занимали (кайсаки — самоназвание), а потом вдруг южные славяне появились, но связки между теми и другими нет.

— Витольд Павлович, мы хорошо помним времена, когда Украина в состав Советского Союза входила, на наших глазах ее новейшая история вершится. Когда же, по-вашему, украинцам лучше жилось — при советской власти или сейчас? Украина от того, что независимым государством стала, выиграла или проиграла?

— Сравнивать несравнимое нельзя, абсолютно, но я анекдот расскажу, чтобы ты улыбнулся. Говорят, кто-то из наших вож­дей к Всевышнему с вопросом обратился: «Господи, ну скажи, пожалуйста, когда же народ Украины будет жить лучше?», и Бог ответил: «Лучше уже было».

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter