Министр социальной политики Украины Андрей РЕВА: «Мы проедали наследство, которое нам от СССР досталось, и на 25-м году независимости стало понятно, что дальше проедать нечего»

«Когда правительство пришло в апреле 2016 года, минимальная пенсия составляла 1074 гривны. Сегодня — 1452, то есть за 18 месяцев размер минимальной пенсии вырос почти в полтора раза»

— Сегодня для меня необычный эфир: когда я написала в Facebook, что вы будете гостем, обрушился вал вопросов. Под постом их задали уже около тысячи человек. И это все — проблемы, которые людей очень беспокоят, это крик души, поэтому я сегодня задам вам минимальное количество вопросов от себя и максимальное — от зрителей. Готовы к откровенному разговору?

---

---

— Да.

— Неуверенно прозвучало.

— Почему?..

— Сначала немного математики. Минимальная пенсия до вашей пенсионной реформы составляла 1313 гривен, после реформы — 1452 гривны, то есть стала на 139 гривен больше. Доллар до реформы стоил 26,52 гривны, в проекте госбюджета на 2018 год заложен курс 30,1 гривны. Получается, что до реформы пенсия в пересчете на доллар составляла 49,5 доллара, а после реформы — 48,2 доллара. То есть она даже уменьшилась. Скажите: в чем тогда «перемога» и почему в реформе не учтена инфляция?

— Начнем с того, что курса 30 гривен за доллар на сегодняшний день нет.

— Но он заложен в проекте госбюд­жета...

— Сегодня заложен курс 27,2 гривны, которого тоже нет. Когда закладывается такой курс доллара, мы фактически говорим о коридоре, о верхней планке этого коридора, которой курс не обязательно достигнет в течение следующего года. Действительно, до 1 октября минимальная пенсия составляла 1312 гривен, а после реформы составит 1452 гривны. Почему именно так? Во время бюджетного планирования размер прожиточного минимума рассчитывается следующим образом: прогнозный уровень инфляции плюс два пункта выше его.

Поскольку в 2017 году инфляция планировалась на уровне восьми процентов, то рост прожиточного минимума предусматривался на уровне 10 процентов: пять процентов — в мае и пять процентов — в декабре. И когда мы говорили о реформе, представители фракции Радикальной партии Олега Ляшко, с которыми мы тоже вели переговоры во время подготовки законопроекта ко второму чтению, сказали: «Секундочку. Вы планируете поднять минимальную пенсию на 10 процентов, то есть с декабря — дополнительно на 61 гривну. 1312 + 61 = 1373, но вы же уже сегодня практически достигли 10-процентного уровня инфляции за год, поэтому вы должны пересмотреть этот показатель и по году поднять размер прожиточного минимума не на 10 процентов, а на 15 процентов». 15 процентов — это и есть те 140 гривен.

Мы посчитали наши возможности и согласились, и в законопроект по их предложению была внесена эта норма. Депутаты это поддержали, и поэтому размер минимальной пенсии на сегодня составит 1452 гривны. А теперь самое интересное (если мы о математике): когда правительство пришло в апреле 2016 года, минимальная пенсия составляла 1074 гривны. Сегодня — 1452. То есть за 18 месяцев размер минимальной пенсии вырос почти в полтора раза. Это не много, но...

— Но в это время курс доллара тоже постоянно рос...

— Давайте вспомним курс доллара в 2016 году: даже если мы сравним с сегодняшним курсом, колебания доллара находятся примерно на одном уровне. Кстати, нас все время пугают, что когда повышаются социальные стандарты, будет обвал и тому подобное...

— Цены растут...

— Цены растут всегда, при любых условиях. Единственный случай в истории нашей бывшей страны, когда цены падали, — это когда в 40-х годах товарищ Сталин официально снижал их перед Новым годом. И многие люди преклонного возраста об этом помнят и приводят в пример, но никто же не говорит, какой ценой это тогда покупалось. Так вот, цены растут постоянно, это объективный процесс. Проблема в другом: чтобы люди не беднели, жили хорошо, нужно, чтобы росли и пенсии с зарплатами. И если темпы роста зарплат и пенсий выше, чем темпы роста инфляции, тогда идет улучшение материальных условий жизни людей. Если нет, то условия ухудшаются.

Мы проедали наследство, которое нам досталось от СССР, и на 25-м году независимости стало понятно, что дальше нечего проедать. Это, возможно, и является главным стимулом для правящей элиты Украины в проведении социально-экономических реформ.

— О темпах мы тоже поговорим. В интервью Дмитрию Гордону первый премьер-министр независимой Украины Витольд Фокин сказал: «Нас было 52 миллиона, а теперь — максимум 40. По какой причине мы потеряли в три-четыре раза больше населения, чем за период Голодомора?». Почему за годы независимости умерли или выехали за границу почти 12 миллионов украинцев? У вас лично есть ответ на этот вопрос?

— Я не хотел бы переводить стрелки, как у нас говорят, но, по-моему, Витольд Павлович тоже был премьер-министром Украины, как раз на начальном этапе независимости.

— Тогда как раз было 52 миллиона украинцев...

— Да. Но тот социально-экономический курс, который тогда взяли, предусматривал консервацию социально-экономической системы, доставшейся Украине в наследство от Советского Союза. Если соседние страны: Польша, Венгрия, Чехия, потом Словакия — сразу начали реформирование своей социально-экономической системы, то Украина была сосредоточена на построении основ государственности, а об экономической модели говорили меньше. Как следствие: консервировалась советская модель. То есть мы проедали наследство, которое нам досталось от СССР, и на 25-м году независимости стало понятно, что дальше нечего проедать. Это, возможно, и является главным стимулом для правящей элиты Украины в проведении социально-экономических реформ.

— Но почему нас стало на 12 миллионов меньше?

— В связи с тем, что ухудшилась социально-экономическая ситуация, резко упала рождаемость. Это первая причина. Низкие социальные стандарты, высокий уровень безработицы стимулировали людей выезжать за границу. И кстати, сначала миграция была направлена больше в Российскую Федерацию, а по мере того, как наши западные соседи проводили успешные реформы и открылись возможности, чтобы работать и там, — люди поехали на Запад. И сегодня западная трудовая миграция значительно превышает восточную, то есть люди ищут возможности заработать...

— Лучшей судьбы...

— Да. И конечно, это повлияло на демографические показатели.

— Андрей Алексеевич, сегодня в Украине официально около 42 миллионов жителей. Но с кем бы из демографов я ни говорила, все называют цифры, которые намного ниже официальных. Говорят, и 40, и 35 миллионов... Почему властям не провести всеукраинскую перепись населения и не распределять денежные потоки не на «мертвых душ», которые есть на бумаге, а на тех, кто есть в реальности?

— На самом деле, отсутствие четкого понимания, сколько жителей в Украине, не влияет на распределение потоков, оно влияет на другой очень важный показатель — планирование. Нельзя нормально планировать социально-экономическое развитие, если мы не знаем, сколько людей живет в стране, где они проживают и какие там тенденции. Мы говорили с социологами, с Институтом демографии...

— Будете проводить перепись?

— В соответствии с законами и принятыми правительством решениями перепись населения должна пройти в 2020 году. К этому сейчас началась подготовка, комиссию возглавляет вице-премьер Павел Розенко. Кстати, когда правительство приступило к исполнению обязанностей, мы рассматривали разные варианты, в том числе было предложение провести перепись немного раньше, но, взвесив все за и против, мы пришли к мысли, что целесообразно проводить ее именно в 2020 году, потому что сегодня нам нужно сосредоточиться на реформах, которые, как вы знаете, сейчас рассматривает Верховная Рада.

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» доктор Комаровский сказал: «Власть заинтересована в том, чтобы нас стало меньше, потому что каждая выжившая бабушка приближает крах Пенсионного фонда». И кстати, выйдите на улицы Киева или другого города: украинцы согласны с тем, что сказал Евгений Олегович. Власть дает украинцам все основания так думать.

— Я не могу с этим согласиться. Если мы возьмем нашу статистику, то количество пенсионеров в Украине увеличивается. И будет увеличиваться в дальнейшем. Правительство ни в коем случае не ставило целью уменьшить количество пенсионеров.

«В Польше при тех же демографических показателях, что и в Украине, аналог единого социального взноса платят 22 миллиона человек, а у нас — 12! Вот и все проблемы
Пенсионного фонда»

— Официально — нет.

— Ну почему же? И реально — нет. Как раз увеличение пенсионного возраста означает, что люди позже выходят на пенсию, и соответственно, им нужно платить пенсию меньший период, и таким образом их количество уменьшается (возможность повышения пенсионного возраста обсуждалась в ходе разработки пенсионной реформы, но в конечном итоге от этой идеи отказались. — «ГОРДОН»).

Когда мы проводили пенсионную реформу, у нас была другая цель: мы видели, что проблема не в количестве пенсионеров, а в количестве плательщиков единого социального взноса. Из 26 миллионов человек работоспособного возраста, которые официально зарегистрированы в Украине, единый социальный взнос платят 12 миллионов граждан, из них 10,5 миллиона — это наемные работники и частные предприниматели, еще за полтора миллиона платит государство.

То есть почти 12 миллионов пенсионеров и 12 миллионов плательщиков ЕСВ. Еще 14 миллионов ЕСВ не платят. Если взять методику Международной организации труда, у нас почти 1,9 миллиона безработных, хотя в центрах занятости зарегистрированы лишь 303 тысячи человек. Пусть это еще 2 миллиона. А остальные где?! И этот огромный потенциал (в районе 8 миллионов) — те люди, которые работают или в теневой экономике, или выехали. Если мы хотим решить проблему Пенсионного фонда в ближайшей перспективе, то есть в течение 10-15 лет, нам не нужно повышать пенсионный возраст, нам нужно детенизировать занятость. Это основная проблема. Кстати (снова о математике), в Польше при тех же демографических показателях аналог нашего ЕСВ платят 22 миллиона поляков, а у нас — 12! Вот и все проблемы Пенсионного фонда.

— Первый вопрос из Facebook — он самый популярный, в той или иной форме его задавали очень многие. Люди просят вас провести эксперимент и прожить год на минимальную украинскую пенсию (сейчас это 1452 гривны). Возможно, год — это слишком много, но вы не думали хотя бы месяц так прожить?

— Я ценю тех, кто делает такие предложения, но я хочу напомнить, что 1452 гривны мы установили после 1074, и не мы довели Украину до такого состояния, когда нужно проводить такие эксперименты. Я бы все-таки советовал, чтобы наш уважаемый телезритель попросил об этом политиков, которые довели Украину до того, что у нас пенсия 1452 гривны. Пусть они поживут на эту пенсию...

— Кому вы это адресуете?

— Тем нашим политикам, которые были при власти и которые, кстати, не голосовали за пенсионную реформу.

— О ком вы? Назовите фамилии.

— За пенсионную реформу не голосовали две политические силы: «Батьківщина» и Оппоблок. Пожалуйста, раз они не хотят повышения пенсий, не хотят, чтобы люди жили лучше, предложите это им. И я думаю, что тогда бы многое встало на свои места. А то у нас странная ситуация получается...

— Министр социальной политики — вы, поэтому вам и предлагают.

— Я понимаю, но каждый должен отвечать за то, что он сделал. Я отвечаю за ту ситуацию, которая сложилась за последние полтора года, и мы пытаемся ее исправить. Но те, кто довел страну до этой ситуации, находятся в Верховной Раде. Если вы помните, 21 сентября, когда премьер-министр пришел в Верховную Раду и предложил побыстрее закончить голосование за судебную реформу и не расходиться, чтобы проголосовать за пенсионную, Рада его не поддержала. Причем не поддержали как раз те депутаты, которые потом — буквально позавчера — призывали поскорее закончить медицинскую реформу и выполнять те политические требования, которые они предъявили. Это все видели?

— Хорошо. Скажите мне: в чем заключаются ваши стремления, в чем ваша мечта? Какую минимальную пенсию, по-вашему, должны получать украинские пенсионеры? Можете назвать сумму?

— Да. Это просто рассчитывается... В прошлом году мы впервые за 15 лет рассчитали стоимость прожиточного минимума так, как этого требует закон. И стоимость прожиточного минимума (то есть набора определенных товаров и услуг) составляла на тот момент 3200 гривен.

— То есть минимальная пенсия должна быть на уровне...

— ...3200 гривен. Мы понимали, что мы не можем сразу прыгнуть на 3200 гривен по всем социальным стандартам. И было принято решение, что сначала мы на этот уровень выводим зарплаты. Почему? Потому что если мы платим человеку зарплату ниже, чем 3200, мы фактически признаем, что он находится за гранью выживания. И кстати, из 10,5 миллиона наемных работников, которые платили ЕСВ, 4,5 миллиона платили его из минимальной зарплаты. И среди этих людей 47 тысяч руководителей частных предприятий, — руководителей! — которые декларировали зарплату в 1450 гривен.

— Когда пенсия поднимется до 3 тысяч 200 гривен?

— Мы к этому должны приближаться...

— Вы бы когда хотели?

— Я хотел бы как можно скорее. Даже завтра, а может, и сегодня! Но я прекрасно понимаю, что у нас должны быть соответствующие возможности. Без роста заработной платы в Украине вряд ли мы сможем позволить себе выйти на эти параметры просто по желанию. Но что важно? До пенсионной реформы средняя пенсия в Украине была 1829 гривен, а после проведения реформы средняя пенсия увеличится на 700 гривен, то есть она будет где-то в районе 2,5 тысячи гривен. Это мало, но что главное мы сделали? Мы запустили механизм постоянного повышения пенсий. Мы не сделали так, как это делали до нас: повысили пенсии, а следующего повышения ждите пять лет. Пенсионная реформа позволяет провести следующий этап повышения уже в 2019 году и делать это каждый год.

— Вернемся к вопросам из Facebook. Спрашивает Светлана Поклад, жена легендарного украинского композитора Игоря Поклада (тут и дальше я буду цитировать вопросы людей на языке оригинала, с оригинальными формулировками, опуская лишь нецензурные слова, если они есть): «Объясните мне, как после уплаты всего на свете я могу хоть что-то съесть на пенсию после «осовременивания» в 1452 гривны, если не стану красть еду в супермаркетах и на рынках? Вы будете смеяться, но мы с мужем живем на официальные доходы: на две пенсии и его авторские. А маме как жить без нашей помощи? О субсидиях прошу не упоминать всуе. Ипотека и субсидия — братья-близнецы».

— Ну, во-первых, ипотека и субсидия — это разные вещи, потому что ипотеку нужно возвращать, а субсидию — нет.

— Но субсидию отбирают...

— У кого отбирают?

— Люди пишут, что субсидии некоторым отменяют, пересматривают.

— Субсидии пересматриваются в четко определенных законом случаях. Что касается пенсионного обеспечения. Чтобы сказать, почему такая пенсия, нужно видеть пенсионную справку. Мы не ставили перед собой задачи поднять пенсию всем на 700 гривен, это была бы уравниловка. Кстати, до реформы из 12 миллионов пенсионеров 8,5 получали минимальную пенсию. Одинаковую. Какой может быть стимул для молодых людей платить единый социальный взнос?

Поставьте себя на место молодого человека, который видит перед собой бабушку, и она ему говорит: «Ты, сынок, работай, потом заработаешь пенсию». Что он скажет? «Бабушка, ты работала всю жизнь — и что ты сегодня имеешь?».

— Что мы ответим Светлане Поклад?

— Я отвечу просто: если у вас есть вопросы по пенсии, я готов встретиться, и мы разберемся, почему такая пенсия, и есть ли возможность пересмотра ее размера в индивидуальном порядке. Но в любом случае, если мы говорим обо всех остальных, осовременивание пенсий происходило по понятным правилам, они не зависели от того, хороший человек или плохой, заслуженный или менее заслуженный, занимал он такую должность или не занимал... осовременивание пенсий проводилось по двум показателям: по страховому стажу (то есть трудовому стажу) и коэффициенту заработка. Все.

— Идем дальше. Ольга Медведская, тоже из Facebook: «В декрете с двумя малышами: одному два с половиной года, другому четыре месяца. Получаю соцпомощь: 860 гривен на каждого. Другого дохода нет. Вопрос: как можно, получая 1720 гривен, заплатить две с половиной тысячи гривен коммуналки? Из-за неуплаты не включают отопление, субсидию забрали. Что делать? Накапливать новые долги и ждать, что через год за эти долги заберут квартиру?».

— Во-первых, я не понял, где муж...

— Наверное, его нет.

— В таком случае нужно обратиться в управление социальной защиты: если муж уклоняется от уплаты алиментов, платить будет государство...

— Какой размер государственной помощи в этом случае?

— Учитываются доходы, считается прожиточный минимум, берется определенный процент и определяется сумма. Но в любом случае, если человек обращается в управление социальной защиты, должны, во-первых, рассмотреть вопрос о назначении государственной помощи, или если у нее действительно нет мужа и он не хочет платить алименты, в связи с тем, что лицо уклоняется от уплаты алиментов. Если это не так, то можно получить государственную помощь малообеспеченной семье и параллельно оформить субсидию. Это все можно сделать.

«Если человек получает 1452 гривны (сегодняшняя минимальная пенсия), то платить за жилищно-коммунальные услуги он будет не больше 70-80 гривен. Даже если услуги будут стоить 2000 гривен, то 1930 гривен за этого человека заплатит государство»

— К вопросу о субсидиях. Сейчас очень многие говорят, что субсидии начали забирать, новые субсидии не оформляют и будет очередное перерас­пределение субсидий.

— Это абсолютная неправда. Что такое субсидия? Это софинансирование. Условно говоря, когда мы приходим в магазин и у нас нет денег, чтобы купить какой-то товар или услугу, мы этого не делаем. И это считается рыночным принципом: что, мол, если у тебя нет денег — не обращайся.

Когда мы говорим о жилищно-коммунальных услугах, такая схема действовать не может, потому что жилищно-коммунальные услуги — это условие для выживания людей, и поэтому если у человека нет возможности оплатить стоимость жилищно-коммунальных услуг, государство обязано ему помочь. В каком размере государство помогает этому человеку, определяется специальной формулой: высчитывается доход домохозяйства, размер жилищно-коммунальных услуг в пределах норм, берется определенный процент, и человеку говорят, что ты, например, платишь такую сумму, а остальное — государство. И чем меньше ваш доход, тем меньше ваша доля в оплате. Например, если человек получает 1452 гривны (это сегодняшняя минимальная пенсия), то платить за жилищно-коммунальные услуги он будет не больше 70-80 гривен. Даже если услуги будут стоить 2000 гривен, то 1930 гривен за этого человека заплатит государство.

— Но понимаете, люди пишут о другом: что субсидию оформить не могут...

— Алеся, шесть с половиной миллионов граждан сегодня пользуются субсидиями, и говорить, что они не могут ее оформить... Ну, возможно, есть единичные конфликтные ситуации, которые можно решать, но говорить о системной проблеме, думаю, не очень правильно.

— Интернет-издание «ГОРДОН» провело исследование, сколько за коммунальные услуги платят в разных странах мира. Например, в Германии коммунальные платежи составляют не больше, чем 15 процентов от средней пенсии, в Украине же (после того как коммуналку привели к «европейскому уровню») — 125 процентов от пенсии. Получается, коммуналку к европейскому уровню привели, а зарплаты и пенсии — нет.

— Это следующий шаг: привести зарплаты и пенсии к европейскому уровню...

— Может, нужно было начинать с зарплат и пенсий?

— Чтобы зарплаты и пенсии привести к этому уровню, нужно, чтобы был соответствующий ресурс... Это то, что нам рассказывал Лешек Бальцерович (польский политик, автор «шоковой терапии» — программы реформ, проведенных в Польше для перехода от плановой к рыночной экономике. — «ГОРДОН»): «Слушайте, вы всегда говорите, что европейским тарифам должны соответствовать европейские зарплаты и пенсии». — «Ну конечно», — говорю. «Это правильно, но почему вы показываете на сегодняшнюю Польшу?». Говорю: «Ну а как? Мы же должны брать позитивный пример». А он отвечает: «Вы посмотрите, пожалуйста, на Польшу 89-го года». Те цифры, о которых вы говорите, — это Польша 89-го года.

— 15 процентов — в Германии и 125 процентов — у нас. Разница огромная...

— Мы говорим не о Германии, мы говорим о Польше. Так вот, в Польше была приблизительно такая же ситуация, но поляки, выбирая между двумя возможностями: сдерживать тарифы или поднимать социальные стандарты, — выбрали поднимать стандарты. Тарифы поднялись до определенного уровня, а все ресурсы государство направило на поддержку людей. Как сегодня обстоят дела в Польше? Зарплаты и пенсии выросли и позволяют полякам самостоятельно платить за коммунальные услуги. Что в нашей стране? Мы 25 лет держали тарифы, потратили 53 миллиарда долларов... И что? Наши люди стали богаче? Или мы решили хотя бы одну коммунальную проблему?..

Кстати, Иван Миклош (словацкий политик, реформатор. — «ГОРДОН») говорит: «Мы считали, что умнее поляков, и 10 лет пытались идти вместе с вами, а в 99-м году, когда поняли, что это тупик, пошли по польскому пути». Ну а нам оказалось необходимо аж 25 лет, чтобы понять, как действовать в этой ситуации. Чтобы зарплаты и пенсии выросли до европейского уровня, нужно время, а людям нужно жить сегодня и платить сегодня. Кстати, меня критикуют за сравнение с немцами.

— Я знаю. У вас к немцам особое отношение.

— ...Но у нас сегодня в Украине шесть с половиной миллионов семей получают жилищную субсидию. Какой процент от общего дохода в среднем платят эти семьи? У нас есть официальные данные, мы же обобщаем информацию, так вот: в среднем семья, которая пользуется субсидией, платит девять с половиной процентов от совокупного дохода. Мы понимаем, что мы не немцы и наши люди в большинстве своем не могут заплатить сами, но государство их поддерживает, и размер коммунальных платежей для людей, которые пользуются субсидией, можно считать приемлемым, то есть не более 10 процентов. Это в среднем.

— Будут ли увеличивать выплаты переселенцам с Донбасса? Если да, то на сколько? Сейчас, напомню, это 884 гривны для неработоспособных и 442 гривны для работоспособных.

— Мы, кстати, увеличили в этом году размер помощи и для лиц с инвалидностью. Раньше было ограничение на семью в 2400 гривен, мы подняли этот размер до 3400 гривен. То есть в тех границах, в которых нам позволял бюджет, мы пересмотрели размер выплат уже в этом году. Конечно, мы будем увеличивать поддержку вынужденных переселенцев и в следующем году. Какими будут эти цифры, станет понятно, когда утвердят бюджет.

— Андрей, пользователь Facebook: «Что будет с пенсиями людей, которые проживают на оккупированной территории и по состоянию здоровья и возрасту не могут выехать? Выдадут ли им после деоккупации пенсии в полном объеме?».

— У нас в законе, к сожалению, существует ограничение: возвращать пенсию можно только за три года, если вы ее не получали по каким-либо причинам. Но я думаю, мы внесем изменения в законодательство и, учитывая, что люди не по своей вине оказались на оккупированных территориях, снимем ограничения по сроку, и когда произойдет деоккупация или люди переедут на территорию, подконтрольную Украине, мы выплатим им ту пенсию, которую они не получали.

— Еще один крик души из Facebook: «Моей маме 82 года, 43 года стажа, третий обширный инсульт, семь месяцев лежит овощем, пенсии — 1560 гривен — хватает только на памперсы и лекарства, на еду не остается ничего. Живет в селе, где на зиму нужно 3 тонны угля, который сейчас стоит 7,5 тысячи гривен. Субсидию не дали, я бросила работу, чтобы за ней присматривать. Никакой помощи от государства — ни на копейку... Предлагают оформить опекунство за 117 гривен на месяц. Это просто позор! Как опекун может прожить на 117 гривен в месяц?! Как зарабатывать стаж, если нужно ухаживать за мамой?!».

— Во-первых, опекунам идет стаж независимо от того, сколько им платят. И во-вторых, у меня главный вопрос: почему не оформили субсидию? Понимаете, это те индивидуальные случаи, которые нужно разбирать...

— Я уже говорила, когда начинался эфир, что в Facebook уже было под тысячу вопросов к вам, и процентов 90 пользователей пишут, что у них проблемы с субсидиями. Это такая температура по палате...

— Я все-таки хочу еще раз сказать: вам звонят люди, у которых действительно есть проблемы, это правда. В конце концов, к кому люди должны обращаться? К журналистам. Но скажу еще раз: шесть с половиной миллионов человек получают субсидии...

— И у этих шести с половиной миллионов ее не заберут?

— Нет, конечно. А кто ее должен забрать? Им пересчитали...

— Что значит «пересчитали»?

— Это значит, что летом многие субсидий не получали, но поскольку они получали ее в зимний период, то субсидии автоматически пересчитывают, и начиная с октября, с нового отопительного сезона, им автоматически переназначается субсидия. Даже обращаться не нужно. Если у них нет изменений в составе семьи, им просто автоматически пересчитывают субсидию... Конечно, когда люди звонят на ваш уважаемый канал, их много, потому что со всей Украины можно набрать очень много проблемных моментов... Это нужно решать...

Что касается женщины, которая лежит. Я работал заместителем городского головы в Виннице, и поверьте, все проблемы, о которых мы говорим, есть и там: обращались люди, которым не хватало денег на лечение онкологических заболеваний, что-то у кого-то сгорело, у кого-то дочка учится и нет возможности оплачивать обучение... Миллионы случаев... И городской совет выделял деньги на поддержку этих людей в рамках местных социальных программ. Если мы говорим о решении социальных проблем, одно министерство самостоятельно за всю Украину решить...

— Андрей Алексеевич, но как может быть 117 гривен за опекунство?! Это не один случай: написали об этом многие, я просто выбрала один вопрос.

— В опекунстве есть вторая сторона медали: если посмотрите на опекунство в западных областях Украины, то увидите, что много кто оформлен опекуном, но на самом деле они уехали за границу, а им идет страховой стаж.

— Стаж в этом случае начисляется?

— Конечно.

— Но мы же говорим о тех, кто реально в беде.

— А тем, кто реально в беде, нужно помочь.

«Мы унифицируем виды социальной помощи, то есть люди будут получать помощь, исходя из их реальных доходов»

— Будут поднимать размер помощи опекунам?

— Мы сейчас готовим новый закон, который будет подан в Верховную Раду и, надеюсь, принят до Нового года, который унифицирует систему предоставления социальной помощи. То, что у нас сегодня делается, — это то же самое, что было в пенсионной системе до реформы...

— Какой будет размер помощи опекунам по новому закону?

— Еще раз говорю: мы унифицируем виды помощи. То есть люди будут получать помощь, исходя из их реальных доходов. Если доходы слишком низкие, мы будем доплачивать до прожиточного минимума. Основной принцип такой: мы будем исходить не из статуса человека, а из его материального состояния.

— Еще один болезненный вопрос: официальный стаж. Вот что пишут: «К кому обращаться людям, особенно молодым, которые на протяжении последних 10 лет вынуждены были получать зарплату в конвертах? Как подтвердить стаж поколению 1990-2000-х, когда люди по всей стране выживали как могли, работая на рынках, фирмах по трудовым договорам, которые составлялись каждый месяц, работали за границей, пересылая миллиарды в родную страну, которой, как и сейчас, плевать на своих граждан?».

— Вы абсолютно правильно сказали: потому что такая ситуация была. Я задаю простой вопрос: мы должны ее менять или нет? Мы должны бороться с рабовладельцами, которые, нанимая людей на работу, платят им деньги в конверте и лишают их любых социальных льгот и любой перспективы? Кстати, в нашем родном Харькове летом был ужасный случай.

Помните, 17-летняя девочка, студентка, подрабатывала у предпринимателя, который держал батут... Ну кто этого ребенка инструктировал о технике безопасности?.. Пошел дождь, она пыталась отключить электропитание, ее ударило током, она погибла... Когда наши инспекторы труда пришли туда, собственник развел руками и сказал: «А что такое? Она у меня не работала...». У нас десятки случаев по всей Украине, когда такие рабовладельцы...

— Наверное, не десятки, а сотни и тысячи...

— Я говорю о тех, которые зафиксированы... Десятки случаев, когда люди гибнут на производстве, а собственники говорят, что «они у нас на экскурсии были». Поэтому мы сейчас эту ситуацию будем менять.

— Но что делать тем, кто уже сейчас в такой ситуации со стажем?

— Легализоваться и начинать платить единый социальный взнос...

— А что делать с 10, 20, 30 проработанными годами?

— Что значит «проработанными»? Они получали заработную плату у своего работодателя, они же не требовали, чтобы их оформили...

— Может, и требовали, мы же не знаем. Возможно, не было другой работы. Вы же сами понимаете: или работай на этих условиях, или уходи.

— Секундочку. Другие люди в то время работали и платили ЕСВ. Правильно?

— То есть эти годы для людей уже утрачены? Они не смогут доказать, что работали?

— Почему же? Есть механизмы возмещения страхового стажа через Пенсионный фонд.

— Вы имеете в виду стаж, который можно купить?

— Не купить, а компенсировать: до Нового года — с коэффициентом 1, после Нового года — с коэффициентом 2. Можно начать работать легально и получать легальный страховой стаж. В конце концов, если человек достигает пенсионного возраста, а у него нет страхового стажа, ему выплачивается государственная помощь для лиц, которые не имеют права на пенсию.

— Но те годы, которые люди отработали неофициально, уже потеряны?

— Я уже объяснил, как это можно компенсировать.

«Мы хотели бы засчитывать обучение в вузе в стаж, но пока не нашли источников, чтобы закрыть дыру с 2004-го по 2017 год»

— Еще один вопрос: «Если можно будет купить стаж за 17 тысяч гривен за год, то можно ли будет продать свой хотя бы за 10 тысяч или передать по наследству?».

— Он не продается и не передается по наследству. Кстати, сейчас до Нового года он ровно вдвое дешевле.

— То есть у вас распродажа, предновогодняя акция?

— Нет. Почему-то все обратили внимание на эту норму закона как на новую, а она, между прочим, существует в законодательстве с 2003 года.

— Людмила Савлук спрашивает: «Как можно было додуматься не засчитывать в страховой стаж до 2004 года обучение в вузе и декретные отпуска?».

— Не я же принимал законы в то время. Мы, кстати, пенсионной реформой некоторые проблемные моменты решили.

— Как с этим сейчас?

— До 2004 года у нас время, проведенное в отпуске по беременности и родам, засчитывалось в трудовой стаж, с 2004-го по 2013-й — не засчитывалось, а с 2013-го года снова стало засчитываться. Когда мы готовили законопроект о пенсионной реформе, депутаты обратили внимание, что существует дискриминация женщин. Ну чем отличается женщина, родившая в 2006 году, от той, которая родила в 2003 году или в 2014-м? И поэтому мы решили, что этот стаж (в том числе в период с 2004-го по 2013-й) будет учитываться. И таких моментов много.

Например, по предложению депутата Кужель, за которое, к сожалению, фракция «Батьківщина» не голосовала, мы определили, что частным предпринимателям, которые работали на упрощенной системе налогообложения или на фиксированном налоге с 1998-го по 2000 год, когда у нас еще не было персонифицированного учета, стаж засчитывается по факту регистрации. То есть им не нужно будет ходить в Государственную фискальную службу и брать справку, что они платили взносы. Самого факта регистрации достаточно. С 1 июля 2000 года по 31 декабря 2017 года им будет считаться стаж месяц к месяцу при условии оплаты какого угодно взноса.

По нашему нынешнему закону стаж засчитывается в минимальном размере — месяц к месяцу — в том случае, если вы платите не меньше минимального взноса, но в течение этих 17 лет законодательство менялось: сначала они платили часть единого налога, эта сумма расщеплялась и засчитывалась на их персональный счет в Пенсионном фонде. Причем для каждого региона был разный размер платежа, в зависимости от рода занятий. Потом для предпринимателей ввели обязательное принятие ЕСВ, потом его увеличили и так далее... Чтобы сегодня люди не пострадали, мы не смотрим на размер взноса. А уже с 1 января 2018 года мы засчитываем месяц к месяцу при условии оплаты минимального страхового взноса.

— Что касается обучения в вузах?

— До 2004 года обучение в вузе засчитывается в ваш страховой стаж.

— А потом?

— Потом не засчитывается, потому что с 2004 года была введена норма, что страховой стаж засчитывается при условии оплаты страховых взносов.

— Вы считаете это справедливым?

— Мы хотели этот вопрос решить, были такие предложения. Но пока мы не нашли источников, чтобы закрыть дыру с 2004-го по 2017 год.

— Оксана Передерий: «Почему такое неуважение к научным сотрудникам, кандидатам и докторам? Согласно последним постановлениям, научная пенсия не индексируется, не пересчитывается и не привязана к прожиточному минимуму. Говорят: «Переходите на обычную пенсию». А мне обидно за себя и за профессию. Позор государству, которое не ценит и не уважает интеллектуальный труд. В таком случае нужно ликвидировать Академию наук и университеты, молодежь уедет в Европу и Америку, там и останется. С каких налогов будете повышать пенсии?». Почему такая дискриминация в отношении научных работников?

— А почему вы считаете, что это дискриминация? Перед законом все равны?

— Ну если всем индексируют, то почему им — нет?

— Секундочку, я объясню. Дело в том, что когда мы говорим об осовременивании пенсий, мы говорим о людях, которые получали пенсию по общему закону. До 2015 года у нас было 15 разных законов, по которым людям насчитывалась пенсия в зависимости от рода деятельности. Как говорит наша уважаемая зрительница: научные сотрудники, госслужащие, должностные лица местного самоуправления и так далее... 15 категорий.

Если вы работаете журналистом не в государственном средстве массовой информации, то после 40 лет работы по общему закону вам должны были платить пенсию в размере 40 процентов от вашей заработной платы. Если вы — научный сотрудник, государственный служащий, то вам нужно иметь 10 лет специального стажа — и вам будут насчитывать 80 процентов от вашего заработка, а если 20 лет стажа — тогда 90 процентов. Ощущаете разницу: 40 процентов и 90 процентов? И поэтому пенсии для этих категорий людей действительно не пересматривались, потому что дальше у нас никаких специальных пенсий не будет.

Постепенно пенсии будут расти, люди могут переходить на общую пенсию, и это никакое не оскорбление: быть, как все, и быть равным перед законом не может быть оскорблением. Оскорблением могут быть привилегии, а привилегии у нас имели народные депутаты, государственные служащие... Могу дальше перечислять эти категории...

— Какой максимально возможный размер пенсии в Украине?

— Сегодня есть ограничение: это 10 740 гривен. Но у нас есть примерно 20 тысяч граждан, которые получают большую пенсию, чем 10 740 гривен, поскольку они получали ее до введения ограничения. Из этих 20 тысяч примерно...

— Кто эти люди? Чиновники?

— Народные депутаты, много кто... Из них 19 200 человек получают пенсию до 20 тысяч гривен, и примерно 800 человек на всю Украину получают пенсию больше 20 тысяч гривен. Самую высокую пенсию — 58 тысяч гривен (это же всех волнует) — получает один наш гражданин, летчик-испытатель, Герой Украины. Большего размера пенсии, чем 58 тысяч гривен, в Украине нет.

— Кто это?

— Не могу назвать фамилию — это персональные данные.

— Хорошо, идем дальше. Виталий Журавский в блоге для сайта «ГОРДОН» подсчитал: «Петля МВФ на истощенной шее Украинского государства затягивается все туже. За три последних года госдолг вырос почти в три раза — до 80 миллиардов долларов. То есть каждый украинец задолжал МВФ по 50 тысяч гривен». 50 тысяч гривен для каждого украинца — это огромные деньги. Как мы будем их отдавать?

— Во-первых, господин Журавский немножко лукавит. Если он говорит, что долг перед МВФ вырос в три раза, то это не так: МВФ не давал таких огромных кредитов за последние три года. Рос внутренний долг. Собственно говоря, он рос из-за определенных инфляционных процессов, которые имели место в нашей стране. Условно говоря, если у вас в 2014 году был долг в долларах перед кем-то, то сегодня эта сумма примерно на 230 процентов выше, учитывая изменение курса доллара. Поэтому когда он обвиняет нас в том, что кто-то набрал кредитов, это абсолютная манипуляция и неправда.

— Но долг каждого украинца в 50 тысяч гривен — это правда? Как отдавать?

— Начнем с того, что от нас пока никто не требует отдавать.

— Будут отдавать наши дети, внуки...

— Хочу сказать, что если вы посмотрите долговую нагрузку в других странах...

— ...Америку имеете в виду?

— Америку я не хочу брать во внимание, потому что это отдельный случай. Если вы возьмете любую страну мира, то только одно государство в новейшей истории не имело внешних долгов. Это Румыния.

— То есть намекаете, что долги отдают слабаки?

— Нет, просто сама мировая финансовая система построена таким образом, что вопрос не в том, чтобы заставить страну вернуть все долги. Проблема в ее платежеспособности по процентам.

— Вам не кажется, что если бы меньше крали те, кто находится при власти, то нам не нужно было бы и кредиты брать?

— Этот вопрос, пожалуйста, задайте тем, кто крадет. Я к ним не отношусь.

«И президент, и министр, и народный депутат, и рабочий, и крестьянин — все должны быть равны перед законом, и пенсионное обеспечение должно быть для всех на одинаковых — равных! — условиях»

— Анна Шестак, известная украинская журналистка, тоже задает вам вопрос через соцсети: «Можно ли похоронить человека на две его пенсии, которые выделяет государство? Когда умерла моя мама, государство, как полагается по закону, выделило «смертні гроші» — две пенсии — около двух с половиной тысяч гривен. Это до сих пор так? Если да, то под каким забором хоронить усопших и в каком картонном ящике?».

— Я не хочу комментировать — любой мой комментарий был бы достаточно циничным... Но хочу напомнить: я тоже хоронил отца, и не на две пенсии, которые ему заплатило государство в 1999 году... Я как сын сам находил возможности, чтобы решить этот вопрос, потому что есть 51-я статья Конституции, где четко написано
(в 51-й статье говорится: «Совершеннолетние дети обязаны заботиться о своих недееспособных родителях». — «ГОРДОН»)...

— Все так и делают: находят сами...

— Я не хотел бы комментировать, потому что это достаточно болезненная и нехорошая тема... Задавать этот вопрос сейчас... Ну если вы хотите кого-то уколоть, то пожалуйста...

— Она спрашивает: сейчас так же или что-то поменялось?

— Норма та же, но сама пенсия увеличится. Но в любом случае я не думаю, что кого-то можно похоронить на две пенсии. Это невозможно.

— Еще один вопрос. Светлана Маршалина: «Почему реформу нельзя было сделать начиная с 35-летних? Тот возраст, когда еще везде берут на работу, — народ был бы готов к тому, что надо делать пенсионные накопления, а не — хрясь! — и в ведро отрубили голову тем, кому за 50».

— Абсолютно правильно говорит Светлана, потому что накопления мы будем делать как раз для 35-летних. Второй этап реформы, когда мы будем вводить накопительную систему, я так понимаю, будет касаться именно 35-летних, и они в течение 20 лет будут копить на своих персональных счетах средства, чтобы потом получать дополнительную пенсию.

— У меня последний вопрос: господин министр, вы знаете, какой будет пенсия лично у вас после проведения пенсионной реформы?

— Я для себя лично никогда не считал. Во-первых, я еще человек работоспособного возраста, мне еще, как минимум, девять лет нужно работать. Единственное, что хочу сказать: на сегодняшний день у меня страхового стажа 34 года и почти три месяца. Я начал работать 5 августа 1983 года, и с того времени у меня нет ни одного дня прерванного стажа.

— Но как у министра у вас пенсия не может быть меньше, чем...

— Нет. Пенсия министра — и это очень важно — точно так же, как и у всех других людей, будет начисляться по единому закону. Закон теперь один для всех, и я прошу, чтобы все люди поняли: наше задание — сделать так, чтобы все люди были равны перед законом. И президент, и министр, и народный депутат, и рабочий, и крестьянин, и простая работница, которая сегодня, возможно, работает обычным техработником и получает минимальную зарплату. Все должны быть равны перед законом, и пенсионное обеспечение должно быть для всех на одинаковых — равных! — условиях. Это очень важно.

— Андрей Алексеевич, у нас закончилось время, и я благодарю вас за это интервью.

— Спасибо и вам.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter