Экс-вице-премьер Украины, руководитель общественной организации «Центр UA» Олег РЫБАЧУК: «При существующей системе мы войну никогда не выиграем. Единственный способ вернуть территории — быть ус­пеш­нее и привлекательнее»

«Не может быть параллельных силовых структур. Кому-то не понравится, как вы одеты, что вы без паранджи, — и вас могут откуда-нибудь выставить»

— Олег Борисович, начну с главного! Есть вероятность завершить войну в обо­зримом будущем?

— При существующей системе мы войну никогда не выиграем. Если рассуждать аналогиями, в разъединенной Германии нам нужно стать Западным Берлином. У меня нет сомнений: единственный способ вернуть территории — быть намного ус­пеш­нее и привлекательнее. Не может маленькая Советская Армия выиграть у большой Советской Армии. Сейчас мы не привлекательны ни для бизнеса, ни для граждан. Нам собственный бизнес не доверяет.

— Хотела вас спросить о теме безопасности. После реформы украинская полиция стала сильной, как никогда, или слабой, как никогда?

---

---

— Ни то, ни другое. Она изменилась. Я это ощущаю как водитель. Вероятно, сейчас немало водителей, была б у них возможность — забросали бы нас яйцами, но мои контакты с дорожной полицией... А у меня были и аварийные ситуации, и комичные. Я ведь живу на президентской трассе.

Мне сбила зеркало «евробляха». Было очень интересно, как я пытался пояснить. Набираю диспетчера, говорю: «Так и так, я возле Золотых ворот — это очень престижный городок на президентской трассе. Женщина-диспетчер — простая. Минут 20 проходит, я ее снова набираю. Она говорит: «А возле Золотых ворот никого нет!». Чувствую, что минут через 10 будет нестись кортеж. Приезжает президентская охрана раньше, чем гаишники, говорит: «У вас пять минут».

Были случаи, когда я через Viber отсылал дорожной полиции фотографии. Меня ударили, когда я стоял на парковке, и удрали. Я сталкивался с дорожной полицией и вижу прогресс. И даже визуально приятнее. С полицией в других проявлениях я не сталкивался, но из того, что вижу в информационном плане, самое странное для меня — параллельные силовые структуры, возникающие просто у нас на глазах. Которые при пассивной полиции отстаивают правосудие и получают существенную поддержку общества. Это меня реально напрягает.

— Чем это угрожает государству?

— Тем, что люди, которые один раз позволили себе силой что-то решать, получают искушение и далее завоевывать себе пространство, где будут определять, что правильно, а что нет. В государстве этим может заниматься только силовой орган. Не может быть параллельных силовых структур. Действительно, это реальная угроза, это не может не пугать. Это — путь в никуда. Кому-то не понравится, как вы одеты, что вы, условно говоря, без паранд­жи, — и вас могут выставить. Не побить, поскольку вы красивая женщина. Но кто-то может заставить вас делать то, чего вы не хотите. Только потому, что у людей, обладающих силой, какие-то свои представления о добре и зле.

— По вашим наблюдениям, люди кого сегодня больше боятся и уважают? Полицию или эти националистические военизированные организации?

— Сейчас пошла серьезная борьба. И полиция зачастую проигрывает. Я слежу за ситуацией в Facebook.

— Может, полиция не так уж хорошо борется? Понарошку?

— Может быть что угодно. Самый большой запрос у общества сейчас — на справедливость. Если люди видят, что на их глазах что-то творится, к кому они апеллируют? К полиции. У полиции что-то не получается. А тут, откуда ни возьмись, появляются крепкие ребята и восстанавливают справедливость, нарушителя наказывают.

Это очень нравится людям. Случалось не­сколько ситуаций, становившихся новос­тями на всю страну, когда полиция была откровенно пассивна, а молодые люди наводили порядок.

— Чем конкретно и каким фигурам в государстве угрожает эта тенденция?

— Не могу сказать, что обязательно Авакову. При всем уважении, он государственный чиновник. У него большое влияние, которым он обязан особенностям момента. Союз с «Народным фронтом», сдержки. Но едва меняется конструкция власти — все это у Авакова моментально исчезает. Если он рассчитывает эту частную армию возглавить, то ему быстренько объяснят правила игры, в том числе, как говорит Владимир Владимирович, «наши западные партнеры». Мир не допустит появления у нас вооруженных защитников украинской революции. Такого не будет никогда, потому что это недопустимо.

«Если Коломойский остановил развитие ситуации в Днепре в 2014-м, то Ахметов откровенно просчитался, продул в гудок»

— В прошлый раз вы мне рассказывали, как Юрий Луценко во время революции говорил вам, что Сергей Левочкин финансирует Майдан...

— Он мне говорил об этом непублично. Мы разговаривали наедине. Для меня это было важно. Он смотрел мне в глаза. А у меня, видимо, слегка шокированный вид был. Он был уверен, что я — в этой схеме, что мы получаем деньги. Хотя если анализировать сейчас, что делал Левочкин... Он тогда ведь на «Интер» влиял. Он открыл информационный шлюз. И когда по «Интеру» с утра до вечера показывали это жестокое избиение, то никакие деньги не были нужны. Левочкин реально поджег бикфордов шнур. Это правда.

Американцы говорили, что он много вре­мени проводил у них тогда, во времена Януковича, до Майдана. Он англоязычный. Говорили, что он перевез в Штаты часть своих активов и что очень хочет там сотрудничать, предлагает себя в качестве партнера. А Янукович был здесь, живой. И они об IQ Левочкина очень высокого мнения. Рассказывали, что он серьезные услуги предлагает и позиционируется так, что открещивается от всего происходящего.

— Кто из олигархов сегодня комфорт­нее всех себя чувствует в Украине?

— Ринат Ахметов. Почти что мой сосед по селу.

— Он ведь столько потерял на Донбассе.

— Потерял? Он демонстрирует уникальные способности становиться партнером совсем разных президентов. Бизнес-партнером. Он откровенно просчитался, больше всех просчитался во время событий 2014 года. В Донецке его охранники могли плюнуть, и в этих плевках потонули бы все те...

— Думаете, он бы мог удержать ситуацию, если бы захотел?

— Не думаю — уверен! У меня много друзей, все они знают, что ему ничего это не стоило. Если Коломойский остановил развитие ситуации в Днепре в 2014-м, то Ахметов был воплощением живого бога в Донецкой области, мог запросто все остановить. Часть моей семьи оттуда, и со многими на Донбассе я общался. Разговаривая с ним по телефону, люди стояли по стойке смирно.

— Прямо как в Советском Союзе.

— Да! Стояли с трубкой в руках. Он был всем. Ахметов полностью контролировал ситуацию. Когда начались все эти события, он их продул в гудок. Он был уверен, и это вам любой из донетчан скажет.

— Почему он так поступил?

— Он реально просчитался. Хотел вынудить Киев разговаривать только с ним. Ему показалось, что он сможет ситуацию не­множ­ко раскачать, заявить, что, знаете, я единственный, кто может это все решить, разговаривайте со мной. Сыграл на повышение. И сильно обломался. Но нужно отдать ему должное. После этого смог выстроить отношения, в частности, с Поро­шен­ко. Вновь стать самым успешным бизнесменом.

Думаю, мы с вами помогаем ему в этом, поскольку оплачиваем коммунальные счета. Знаменитая формула «Роттердам плюс» и ряд вещей, о которых мы не знаем. Он как бизнесмен продемонстрировал, что смог выжить в совершенно другой Укра­и­не. Хотя непосредственно ассоциировался с прежним режимом. Где вы видели или слышали критику Ахметова со стороны Луценко, Порошенко, Гройсмана?

— Может, он хороший человек?

— Могу сказать, что он человек, который живет футболом. Я был этому свидетелем. Сколько внимания он уделяет футболу — я других таких не знаю. И видите — в футболе добился результата.

— Если говорить о фигуре Виктора Медведчука, насколько он влиятелен сейчас? На какие процессы влияет?

— Он не исчез. Он не прячется. Летает в Москву чартером, его охранники бьют жур­налистов...

— Единственный такой?

— Среди людей с подобной репутацией — да.

— Кто-то еще летает? Прямые рейсы кому-то разрешены?

— Я не знаю, не могу знать. Про Медведчука известно, что летает. Кроме того, он каким-то образом в минской группе. У Медведчука остается нерукопожатность в украинской политике. С ним не хотят ассоциироваться. Но он очень эффективен в этих самых теневых вариантах.

— Путин ему действительно доверяет?

— Думаю, Путин доверяет людям, с которыми повязан бизнесом. В значительной степени Путин — бизнесмен. Для него возможности бизнес-влияния очень важны. Могу об этом судить после многих бесед с различными его соратниками. Медведчук всегда был брокером бизнес-контактов, еще во времена Кучмы. Был брокером в таких сложных схемах, в том числе для некоторых наших премьер-министров. В энергетических схемах, когда шли договоренности. Путин сам вел эти переговоры. Поэтому украинские политики, хорошо соображавшие в энергетике, — нефть, газ, они, э-э-э, договаривались.

— За нас, за вас, за «Наф­­тогаз»?

— Да. Поэтому Медведчук, скорее всего, сохраняет и поддерживает хорошие отношения с Тимошенко. Шуфрич может раз­говаривать и с Тимошенко, и с Порошенко, и с другими политиками. Он коммуникатор. Единственное — ему могут морду набить, если он на митинг опять выйдет, раньше уже били. Люди попроще его не любят. Но в политике в целом он свою роль сохраняет. Возможности влиять у Медведчука сейчас непубличные. Едва он пытается выйти на публику...

«Порнографию везли секретари парткомов или другие высокие партийные чиновники. Считалось, что руководителя туристической группы нельзя трогать, а я как некоммунист этого не понимал»

— Давайте о тех реалиях, которые су­ществуют.

— В наших реалиях у олигархов все равно откат.

— Откат у них всегда!

— Не тот откат, который доля в украинском бизнесе. Это хорошее украинское слово. (Улыбается). Они сейчас отошли от возможностей влиять.

— Когда уже будет закат, а не откат?

— Закат наступит, когда мы изменим избирательные правила и методы попадания в украинскую политику. Но уже сейчас откровенное влияние олигархов значительно уменьшилось. Это точно произошло, на наших глазах. Надо откровенно сказать, что у Фирташа свои проблемы. Ринат? Он летает низенько, как крокодил, в политику пытается не вмешиваться. Пинчук? При слове «политика» крестится и уверяет, что не имеет к ней никакого отношения.

То есть почти все ключевые игроки от­странены. Не думаю, что они сейчас име­ют единую позицию. Они дефрагментированы.

— Вы шесть лет работали на тамож­не. Что самое экзотическое при вас пытались провезти?

— Наиболее экзотичным у меня было задержание контрабанды, которую везли из Армении. Личные украшения Екатерины II. На таможне нужно было их оценить. Вызываешь представителей Министерства культуры. Я к камушкам вообще спокойно отношусь.

— Крупные были камушки?

— Разные. Но у экспертов, которые к ним прикасались, просто тряслись руки. Они писали: «Нет цены». То есть невозможно оценить. Этот эффект для меня был показательным. Перед тобой — кучка чего-то бесценного. А моя реакция была отстраненной. Ну, наверное, красиво...

— Порнографию при вас пытались провозить?

— Порнографию провозили при мне регулярно. Как правило, этим занимались секретари парткомов или другие высокие партийные чиновники, которые возглавляли группы. Это было странно. Считалось, что руководителя туристической группы нельзя трогать. А я как некоммунист этого не понимал. Они же не дипломаты. Когда я завел пятое или шестое дело, меня вызвали куда следует и сказали: «Послушай, это непонятно». Но я включил дурака. Говорю: «В смысле? Я что-то делаю не так?». Формально мне нельзя было что-то сказать, но директор таможни просто попросил меня: «Перестань этими вещами заниматься, не трогай их». А потом я уехал в Индию.

— (Улыбаясь). И там успокоились?

— Частично.

— Спасибо вам за интервью!

— Спасибо вам!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter