Вышла в свет новая книга Дмитрия ГОРДОНА «Зеленский и...», предисловия к которой написали основатель полка «Азов» подполковник Нацгвардии Украины Андрей БИЛЕЦКИЙ и экс-генпрокурор Украины Юрий ЛУЦЕНКО

Андрей БИЛЕЦКИЙ: «Максимум, что для Украины Европа сделать может, — это в Нормандии или где-нибудь еще площадку предоставить, на которой акт о капитуляции путинской России подписан будет, и это не пафосная фраза о чем-то далеком и несбыточном: день этот обязательно настанет, причем гораздо раньше, чем многим из нас сейчас кажется».

Общение с Дмитрием Гордоном приятным для меня по двум причинам было — во-первых, с умным, образованным человеком, который представление о том, что такое история как таковая и история Ук­ра­и­ны в частности, имеет, побеседовать всег­да интересно, а во-вторых, в том, что же такое украинский национализм, мой визави действительно разобраться пытался, лозунгами со мной не говорил, а искренне ответы на вопросы искал, которые его самого и наверняка его аудиторию волновали.

Дмитрий меня не конфликтовать и спорить пригласил — чтобы узнать, при этом все клише и стереотипы, на­шему обществу другими СМИ (как правило, враждебными) навязанные, отбросил, и за это я благодарен.

Что прямо-таки все это большущее интервью смотрел и собой любовался, не ска­жу: не из тех я людей, да и времени на подобный «ки­­нозал» особо нет, но, как о нашей беседе повсюду, в том числе и в России, отзываются, не раз слышал.

В самом начале Гордон ме­­ня по-русски, не по-ук­раински ему отвечать попросил — если честно, меня это не очень обрадовало, но на определенную часть аудитории, видимо, подействовало. Имею в виду тех, кто оттуда, из-за границы, либо с наших временно оккупированных Россией территорий на происходящее в Украине глядели — естественно, сквозь искажающие линзы российских федеральных каналов, а потому во всех этих «распятых мальчиков» и «кровожадных бандеровцев» верили, кто марширующих по Крещатику националистов, которыми за­частую детей пугают, панически боялись... Вот для этой категории зрителей наше общение чуть ли не открытием стало: оказывается, украинские националисты на мирных прохожих не нападают, молодежь в русскоязычных стрелять не учат, ксенофобией, расизмом и другими подобными недугами не страдают. Что ж, значит, немаловажная цель этим интервью достигнута!

Дмитрию я и за отсутствие цензуры и неудобных либо табуированных тем благодарен — с ним я о том, о чем хотел, говорил, и так, как нужным считал. Возможно, кому-то это резким показалось, кого-то даже шокировало... Например, когда я заметил, что вот, мол, нам внушают, что либо Порошенко, либо Путин — третьего не дано, хотя на самом деле Порошенко — это и есть Путин: в первом, самом главном, кабинете нашей страны сидящий.

Резко? Пожалуй, но это правда, а не просто красивая метафора была, и я рад, что до народа нашего она, наконец, дошла, что он собрался, сплотился и Петру Алексеевичу четкое и уверенное «нет» сказал.

Возможен ли Порошенко в Украине снова? Мне кажется, нет — как и Янукович: реваншем пугать нас не надо, мы его не до­пус­тим — с Порошенко мы попрощались, и это факт, с которым неизбежно смириться ему предстоит. Страна на его «жити по-новому» посмотрела, разочаровалась, развернулась и ушла, ведь если во время войны ты на каждом шагу о том, что в числе главных твоих приоритетов армия, твердишь, а сподручные твои, ближайшие соратники, у этой армии воруют, как тебе после этого верить? Мало того, когда мы со свинарчуками боролись, сторонники Петра Алексеевича «Не раскачивайте лодку!» кричали, но какую лодку, ребята? Ваша давно утонула — дно сами вы пробили!

Считаю, вопрос Порошенко для Украины закрыт — терпеть подобное народ уже никогда не будет, и обвинять большинство в том, что оно какое-то не такое, недопонимает, продажное, необразованное и так далее, не надо. Если в начале президентского срока у тебя такое доверие было, а через пять лет от него ровным счетом ничего не осталось, у себя, в первую очередь, почему так, спроси, а не на кого-то вину перекладывай...

Радует ли меня то, что мы взамен получили? Для начала напомню: мы с Гордоном еще до президентских выборов беседовали, и тогда я признался, что лично мне как гражданину Украины голосовать на них не за кого. Сейчас ощущения, в принципе, те же — повода для особого восторга, как и желания перед новой властью в надежде на должность или хотя бы лояльность выслуживаться, нет, вместе с тем работу президента Зеленского оценивать еще рано — как и то, каковы наши новые парламент и правительство, определять. Тем более что, как по мне, они ровно такими будут, какими им стать мы позволим, и всем нам осознать это пора и от этого отталкиваться.

Прежде чем обсуждать, осуждать или, наоборот, одобрять и поддерживать, я понять хочу: а какой он, этот новый курс, который пока достаточно странным и противоречивым выглядит, потому что намешано в нем много и разного, несопоставимого — и патернализм, и либертарианст­во...

Пока, из чего программа «слуг» состоит и есть ли она вообще, не совсем ясно: если речь о лозунговой борьбе с коррупцией — это одно, если же о грамотном построении экономики, в которой коррупция по определению исключена, — другое. Точно так же совершенно разные вещи — курс на прекращение огня и курс на прекращение войны и возвращение оккупированных ук­ра­инских территорий — думаю, с этим, ува­жаемые читатели, вы согласитесь.

Если новая власть интересы Украины на всех направлениях отстаивать станет, то и действия ее соответствующе оценим, но определенные красные линии есть, переход которых одно означать будет: очередная власть в очередной раз против Украины играет.

Какие именно линии? Например, попытка на скорую ру­ку продажу земли организовать — при том, что только две трети украинских земель в кадастре находятся. Или на­мерение Минские договоренности продавить, узаконить, вследствие которых под боком у себя Приднестровье или Абхазию мы получим, только хуже, потому что кто их признал? Венесуэла? А Минские договоренности в таком случае весь мир признает...

Вот о каких красных линиях я беспокоюсь, и если на них наши экс-тамады и свадебные фотографы дружно наплюют, то... Нет, «все пропало» не напишу, иначе выскажусь: тогда мы, люди, которые последние четыре года против российской экспансии на фронте и вороватых свинарчуков в тылу боролись, а до этого основной движущей силой в борьбе против бандитской клики Януковича были, сопротивляться будем — во всяком случае, обратно в советское стойло уже не пойдем.

Мне, кстати, приятно было, что Дмитрий Гордон — журналист, который во многих своих интервью у собеседников о том, как они к Бандере и Шухевичу относятся, спрашивает, человек, у которого со «Свободой», с которой мы объединенной командой на парламентские выборы шли, не­простые отношения, — заявил: «Я за ук­ра­инских националистов болею» — и это искренне было.

Чего нам, чтобы в Верховную Раду про­йти, не хватило? Наверное, времени и усилий, а еще преследования СБУ в связи с тем, что мы против свинарчуков выступали, на результате нашем непосредственно отразились. Ну и слишком много в наших рядах «вчерашнего дня» было, а у избирателей — слишком мало информации о том, чем сейчас украинский национализм живет и дышит, потому что достижений у него за последние годы немало — это и победы на фронте, и социальные проекты, и работа с молодежью, но при всем этом украинский национализм не парламентский, и сработало это так, как сработало.

Впрочем, когда вопрос «Почему у вас в этот раз не получилось?» мне задают, «Не по­лучилось в этот, чтобы получилось в сле­дующий», — отвечаю — все, что происходит, как урок воспринимать нужно и со­от­­ветствующие выводы делать: мы свои сделали.

Накануне парламентских выборов мы показали — и доказали (даже тем, кто не особо верили), — что ради общей цели украинские националисты объединяться могут и что амбиции отдельных лидеров или партий этой цели не выше, а что украинские националисты — сила, с которой считаться нужно, думаю, все 24 августа, во время марша, четко увидели, который неподдельные эмоции вы­звал и которому ни какие-то спецэффекты, ни профессиональная режиссура, ни собранная со всех концов стра­ны и свезенная в Киев публика совершенно не нужны бы­ли.

И у меня, и у других своих гостей, чья позиция часто кардинально от моей отличается, Дмитрий, или Украина прорвется, спрашивает. Все, независимо от политических взглядов, уверяют: «Прорвется!», и это радует, хотя понятно, что под «прорывом» каждый свое подразумевает.

Я, само собой, никоим образом не за прорыв в Россию, а стоит ли Украине на Европу надеяться? Надеяться, по моему мнению, — в любой ситуации — только на себя, на свой разум и свои силы нужно. Максимум, что для Ук­ра­и­ны Европа, которой хотя бы свои насущные проблемы, не говоря уже о чужих, решить, сделать может — это в Нормандии или где-нибудь еще площадку предоставить, на которой акт о капитуляции путинской России подписан будет, и это опять же не пафосная фраза о чем-то далеком и несбыточном: я верю, что день, когда острая необходимость в такой площадке возникнет, обязательно настанет, причем гораздо раньше, чем многим из нас сейчас кажется.

Юрий ЛУЦЕНКО: «Во многой мудрости, — Соломон говорил, — много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». От печали формулой Рузвельта я спасаюсь: «Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть».

Изданий, которых информация, анализ, точка зрения собеседника, а не просто скандал интересуют, в Украине, увы, очень мало, и фактически Дмитрий Гор­дон единст­венным журналистом является, который не только умные вопросы задает (что само по себе уже ценность), но и мнение гостя выслушивать умеет, поэтому интервью ему с удовольствием я дал, и не только об этом не пожалел, но и сотрудничество наше продолжить хотел бы.

Мы в преддверии президентских выборов беседовали и на разных позициях стояли, но пять с лишним часов так, будто друзья давнишние и во всем солидарны, общаться это нам не помешало: я, между прочим, и сейчас сказал бы то, что сказал, — в отношении Петра Порошенко, например.

То, что он на второй срок остаться не сможет, практически всем очевидно было, но политики на две неравные группы делятся — одни приспособиться, к победителю присоединиться стараются, а другие членами команды, определенные принципы исповедующими и свои задачи до последней минуты выполняющими, остаются. Я всег­да по­следовательным быть ста­­­­рался, тем более что и на долж­ности руководителя президентской фрак­ции, и на посту Генерального прокурора перед обществом и собой отчитаться есть чем.

Порошенко, особенно в первые два года своей каденции, реально великим президентом был — в условиях абсолютно пустой казны, Януковичем и Ко раз­грабленной, не только экономические и финансовые процессы восстановить он сумел, не только ни на один день выплату пенсий и зарплат бюджетной сфере не сорвал, но и ук­ра­ин­скую армию заново воссоздал — именно этот коллектив­ный подвиг единомышленников во главе с Петром Алек­сее­ви­чем в новейшей украинской истории ему зачтется.

Безусловно, и ошибки свои у Порошенко были — главные из них я к неумению или нежеланию полномочия соратникам делегировать отнес бы, ведь никакая, даже огромная, трудоспособность систему единоначалия ком­пенсировать не могла. В результате Петр Алек­се­евич не только за свои, но и за все промахи и даже коррупционные грехи своего окружения отвечать стал.

Вторая претензия к президенту Порошенко — нереформированные суды: именно это все попытки наступления на глобальную коррупцию убило, и достижения прокуратуры, скорее, не благодаря, а вопреки старой системе правосудия были, но больше всего поражение на выборах неумением, а часто и нежеланием объяснять гражданам, что со страной происходит, что власть может и чего нет, чего достигли, а что не удалось, обусловлено. Такая отстраненность от людей пафосными патриотическими спичами компенсировалась, а это лидера государства от избирателей еще больше отдалило — плоды этих просчетов мы сейчас пожинаем и выводы обязательно сделаем.

Как и обещал, в отставку по собственному желанию я ушел — в связи с тем, что для успешной работы генпрокурору на большинство в парламенте опираться необходимо. Сейчас здоровьем занимаюсь и фонд поддержки украинских книг создать планирую — это то, чем всегда в свободное от работы время интересовался.

Мало кто знает, но и в Верховной Раде, и в ГПУ я развитие украинской книги неизменно поддерживал, и даже Институт книги, при Министерстве культуры созданный, моей идеей был, которая во время изучения в местах не столь отдаленных польского опыта поддержки национального книгоиздателя зародилась.

Я по-прежнему эффективным генпрокурором себя считаю, и успехи мои на этом посту из двух блоков состоят.

Как правило, более понятны для общества цифры, так вот, команда моя украденные активы на четыре миллиарда долларов США государству вернуть сумела — именно на эти деньги армия восстанавливалась и возрождалась, децентрализация проводилась, да и, собственно, финансовая сис­тема страны поддерживалась.

Рекордных показателей и в конкретных делах против коррупционеров добиться смогли мы — четыре тысячи реальных приговоров за три года: по-моему, это убедительный аргумент, а внутренняя реформа Генеральной прокуратуры, создание европейского правового механизма — наиболее важное мое достижение. Персонал на четверть мы сократили, зарплату в два раза увеличили, двери в прокуратуры всех уровней открыли (более 80 процентов вакансий молодые, не из системы вышедшие ребята заняли).

Исторически важно было от диктаторских полномочий руководителя отказаться, который раньше назначить и снять любого подчиненного мог, — практика эта к ужасающему принципу: посади или я с работы тебя выгоню — вела, именно это — основа всех бизнес- и политических репрессий. Мы эту устойчивую порочную традицию поломали, европейскую модель прокурорского самоуправления внедрили, когда и назначение, и наказание, и снятие с должности прокуроров от первых лиц системы не зависят: не меньшей революцией разделение функций процессуального руководства и следствия стало — это круговую поруку в ходе досудебного следствия разрушило.

Не надоела ли мне политика? Останусь ли в ней? Я много об этом думал. Успешное государство только на основе профессионализма возможно, а я профессиональный политик, это моя жизнь. Конечно, политика часто огорчает, тем более когда неграмотные или корыстные люди ею занимаются, и особенно тяжело за этим наблюдать, если много знаешь. «Во многой мудрости, — Соломон говорил, — много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». От печали формулой Рузвельта я спасаюсь: «Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть».

Соотечественников, надеющихся на то, что новые политики одним махом все их проблемы решат, разочаровать вынужден: никаких быстрых побед в больших делах не бывает. Надежда на мудрого героя — это из области сказок: от этого поскорее избавляться нужно, при этом давно убежден, что главным врагом Украины не Путин, а патернализм является — привычка решение проблем на кого-то другого перекладывать.

Если так же хорошо, как в Европе, жить мы хотим, все персональную ответственность за свои дела и поступки, достижения и поражения на себя брать научиться должны — только так успешную семью, город, страну построить можно.

И война, к слову, только потому, что власть сменилась, в момент не закончится — это тоже утопия, ведь цель Путина — не столько оккупация части украинской территории. Кремль подчинения нашей страны без интеграции хочет — это ему для запугивания собственного народа и всех европейских государств нужно, таким образом, фактически Путин так же, как в свое время император Николай и генсек Сталин, действует, разделения Европы силой и подкупом добиваясь.

Наш ответ — мощная армия, эффективная экономика и максимально свободная страна: что же деоккупации касается, то она через международное давление возможна. Все, кто реванш несвободы остановить хотят, введения международной военной миротворческой миссии на ук­ра­инско-российской границе и международной полицейской миссии на оккупированной части Донбасса добиваться должны — только изгнание российских войск и во­оруженных сепаратистов порядок и демократию на этой части Украины восстановить позволит.

Украинские флаги, украинские СМИ, украинские политики защищены и поддержаны должны быть — года через два-три тогда местные выборы провести можно будет, а чуть позже и своих представителей в украинский парламент избрать. Если достичь этого нельзя, лучше успешную Украину на остальной территории строить и шанса на реинтеграцию на украинских условиях ждать — раковую опухоль сепаратизма по сценарию Кремля присоединять смерти подобно.

Часто спрашивают: риск, что Украина назад, в домайданное или даже в советское прошлое, откатится, существует? Считаю, он есть, и пренебрегать им пока нельзя. За несколько недель безумной гонки парламентской деятельности страна фактически в 2012 год откатилась — баланса разных ветвей власти, который демократию обеспечивает, заметно меньше стало, но загодя плакать тоже не хотелось бы. Читателям этой книги Дмитрия Гордона мое жизненное кредо напомню: в любой ситуации не про­гибайся и оптимизм сохраняй — это всегда помогало мне — поможет и вам.

Будем жить!

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter