Гавриил ПОПОВ: «Не осознав, что с нами было, мы не сможем построить будущее, ведь нельзя сооружать новый дом, не проанализировав, почему рухнул старый. В России уроков из прошлого, похоже, не извлекли, а значит, надеяться на то, что ошибки не повторятся, отнюдь не приходится»

- С Мариуполем, где жили многие поколения моих предков, я поддерживаю постоянную связь - так получилось, что в наследство остался мне дом отца, в котором мы продолжаем, условно говоря, проживать. Оба моих сына, пока были маленькими, на протяжении ряда лет ездили туда постоянно, а сейчас я тщательно слежу, чтобы уже внуки посещали эти места и чувствовали их родными.

По возможности я помогал отстроить в селе Ялта под Мариуполем церковь, которую кто только не разрушал - и большевики, и немцы (теперь она стоит такая красивая!), а недавно выделил посильную сумму на создание этнического музея греков Приазовья: для него сельчане выбрали разрушавшийся дом моего прадеда, один из первых в Ялте, и бережно его восстанавливают. Раньше добротно строили: не для кого-то - для себя, так что, надеюсь, скоро там откроется музейная экспозиция, а значит, и я по такому случаю приеду, потому что давно в Приазовье не был.

«Почему?» - спросите вы. Во-первых, здесь, в Москве, сильно загружен (времена напряженные!), во-вторых, состояние здоровья не позволяет (жару, которая обычно стоит на юге, переношу плохо), а в-третьих, у меня много родственников. Если объявишься, нельзя же одного посетить, а другого - нет: минимум надо неделю выделить, чтобы всех обойти, а выпить сколько - представляете? Прежде я никогда не жаловался на то, что не могу компанию поддержать, однако сейчас, увы, возраст уже не тот.

Минувшим летом исполнилось 100 лет со дня рождения моего отца Харитона Гаврииловича Попова - к этой дате я написал о нем эссе с подзаголовком «Вместо букета». Дело в том, что по-крестьянски папа цветов не любил - считал, что на земле, которую они занимают, лучше вырастить что-то более полезное и съедобное (в его поколении, пережившем голод и несколько войн, многие эту точку зрения разделяли). С тех пор цветов вокруг заметно прибавилось - я их все больше вижу возле домов, а что по-прежнему огорчает? То, что сажают их исключительно за забором, а не перед ним (осталось в общественном сознании четкое разделение: что под замком - мое, а на улице - чужое). Утешаю себя тем, что, раз уж сделали первый шаг, рано или поздно и второй будет - во всяком случае, я на это надеюсь.

Отец... Другой просто не набрался бы смелости и не уехал бы из отдаленного греческого села в Приазовье учиться в Москву, в Тимирязевку, а недавно, изучая предвоенные архивы НКВД, некий иcторик разыскал в них датированное 38-м годом письмо Харитона Гаврииловича Попова в защиту арестованного соседа. Конечно же, папа знал, чем это ему грозит, но не вступиться за невиновного человека не мог (сразу же после этого мои родители уехали работать в Сибирь, рассудив, что лучше это сделают сами, нежели их отправят туда в арестантских вагонах).

Помню, после интервью со мной Дмитрий Гордон удивлялся: «Похоже, вы ничего не боитесь». Наверное, мне достался рисковый характер отца, хотя тут все-таки более широкая сказалась наследственность - вообще греческого народа. Греки всегда отличались инициативностью, исключительной любознательностью, определенным идейным настроем и смелостью. Сначала они были преданы демократии, впоследствии - православной вере, которая их поддерживала и спасала, поэтому одни мои предки когда-то приплыли из Греции в Крым, а другие переселились спустя века в Приазовье.

Я, как известно, был первым демократически избранным мэром Москвы, и хотя прошло с тех пор почти 20 лет, моя добровольная отставка с этого поста по-прежнему вызывает много вопросов. Кстати, отец, тогда умиравший от рака, решение это одобрил и меня, по сути, благословил. Почему - понятно, ведь если разобраться, для большинства россиян (как, подозреваю, и украинцев) номеклатурно-бюрократический путь выхода из социализма оказался категорически неприемлем. Никто не возражал, что уходить из социализма надо, никто не собирался в нем оставаться, но почему это сделали так, что удобно и хорошо живется только бюрократии и олигархам? Ни мой отец с этим был не согласен, ни я, и хотя в 91-м по просьбе Ельцина мне пришлось задержаться в мэрском кабинете еще на полгода, мысль, что отец все-таки успел перед смертью увидеть указ о моей отставке, меня согревает.

До сих пор нет-нет да и появится где-то подметная статейка с намеками на какие-то привилегии, которые от обладания властью я то ли получил, то ли получить собирался. «Извините, - говорю, - но, если бы строил свою жизнь, ориентируясь на дивиденды, держался бы обеими руками за советскую власть - я ведь был при Союзе весьма состоятельным человеком». Тогда вполне можно было обеспечить себя на десятки лет вперед (иногда мне кажется, что при определенной гибкости это было даже легче, чем нынче), но меня эта сторона совершенно не привлекала.

Оборвав карьеру на пике, я вернулся в науку и об этом ничуть не жалею. По-прежнему живу в квартире, которую дали мне как профессору в главном здании Московского университета, у меня та же дача, которую купил задолго до начала перестройки и последующих событий. Вообще, я не только бомжом - даже среднестатистическим гражданином не был: имел квартиру, машину, дачу - был обеспечен по высшему разряду. С этой вот точки зрения никаких претензий к советской власти у меня нет, и если у нас начались разногласия, то не потому, что чего-то там лично мне не хватало. Противоречия проистекали из того, что я не видел при прежнем строе перспектив для страны, - более того, у меня все усиливалось впечатление, что чем дальше, тем чаще будут взрываться Чернобыли и тонуть в Мировом океане атомные подводные лодки.

Теперь между Россией и Украиной, которые стали независимыми государствами, пролегла граница со всеми ее атрибутами. Возможно, от комментариев по поводу ситуации в другой стране мне следовало бы воздержаться (а ну как соседи заподозрят в попытке вмешательства в их суверенные дела?), но я не хочу изображать безучастность по поводу Украины, где после распада СССР осталось две трети моей родни.

Чисто внешне ситуация там c российской очень схожа - как говорится, найдите 10 отличий. В Украине, как и у нас, идет еще передел власти между группировками правящего класса, но все-таки первые признаки того, что появляется власть народная (во всяком случае, так мне кажется со стороны), уже есть.

Сейчас люди в обеих странах со страхом думают о приближающейся зиме, о второй волне экономического кризиса, который может накрыть мир уже осенью. В украинских городах население закупает крупы, утепляет стены домов, устанавливает в квартирах бойлеры, чтобы меньше зависеть от центрального теплоснабжения... В российских ажиотажа поменьше. Во-первых, несколько холодных зим здесь уже было и какой-то опыт мы накопили, а во-вторых, Россия все-таки гораздо более устойчива как государство - у нас есть запасы зерна, топлива и валюты, и при определенной склонности властей что-то делать этого достаточно, чтобы пережить морозы. Трудности могут возникнуть только в одном случае: если, как в предыдущие кризисы было уже не раз, правящая группировка начнет слишком много думать о личных, «карманных», так сказать, интересах. Конечно, она не может о них не размышлять, но, если станет хоть чем-то делиться с людьми, трудности преодолеть можно.

Я все же не думаю, что в Украине ситуация будет хуже российской, - скорее, наоборот: за счет сельского хозяйства украинцы себя прокормят, как ухитрялись это делать даже в самые тяжелые советские годы. Народ трудолюбивый, земля плодородная - этого достаточно, чтобы застраховаться от каких-то нехваток, просчетов или непрофессионализма начальства.

Меня спрашивают: а что будет с кредитами, которых в последние годы Украина набрала, - выберется ли она из долговой ямы? Прежде всего, я считаю, нужно изменить формулировку: не Украина нынче в долговой яме, а ее правящий класс, хронически не желающий нормально распоряжаться внутренними ресурсами, и если мы так поставим вопрос, украинцам будет гораздо проще во всем разобраться. Наделали долгов? Вот с ними и уходите: затягивайте пояса, думайте, как и чем расплачиваться с кредиторами, а мы отыщем себе других топ-менеджеров, которые с нашими проблемами справятся. Вообще-то, положение Украины угрожающим мне не кажется. В долговой яме может оказаться страна, у которой ничего нет, но не та, которая имеет сельское хозяйство, руду, уголь, даже, пусть и в небольших количествах, нефть, поэтому украинцам не долгов нужно опасаться, а неразумных хозяйственников.

Будет ли нынешнее поколение жить в Евросоюзе? На мой взгляд, в том виде, в котором существует сейчас, ЕС показал свою несостоятельность, он барахтается и захлебывается, потому что его тянут на дно не самые развитые новички. Увеличить число небогатых членов Евросоюз не в силах - он тогда просто утонет, поэтому я бы сказал так: жить Украине необходимо в Европе - другого варианта нет, а Европейский союз следует реформировать.

Сохранять ЕС в нынешнем виде нельзя, в чем я убедился, побывав недавно в Прибалтике. Это, считаю, не дело, чтобы в Брюсселе определяли, какова должна быть высота окон в магазинах и чему должны соответствовать стандарты жизни в Риге или Вильнюсе, - надо считаться и с климатическими особенностями, и с традициями... Повторяю: Евросоюз нужен, но измененный, а будет ли в нем Россия?.. С точки зрения интересов Европы, ЕС в ней нуждается, однако позиция России далеко не так однозначна - все-таки половина ее расположена в Азии. Выход - в ассоциации с Европой, форму которой еще предстоит отыскать.

Как ученому мне интересно размышлять над проблемами, стоящими перед современниками, и находить нетривиальные их решения - другое дело, что это зачастую вызывает нервную, неадекватную оценку окружающих. Какой шум поднялся после того, как с Юрием Лужковым мы опубликовали в «Московском комсомольце» посвященную Егору Гайдару статью: нас упрекали в неуважении к памяти покойного и прочих грехах, Анатолий Чубайс написал гневную отповедь... Еще громче скандал разразился, когда в США (в России издателя найти не удалось) вышла моя книга «Война и правда», приуроченная к 65-летию Победы, - дошло до того, что большая часть авторских экземпляров была просто-напросто конфискована на таможне под предлогом, что книги ввозятся для коммерческой цели и должны облагаться налогом по повышенным ставкам.

Чему-чему, а отрицательной реакции не удивляюсь, потому что предвидел ее, ожидал и на это сознательно шел, а если ты знаешь, что на улице дождик и все-таки из-под крыши выходишь, надобно быть готовым к тому, что сухим не останешься. Считаю ли я, что допустил ошибку? Нет. Всю жизнь, начиная с советских времен, я не боялся выступать против устоявшихся догм и норм и сегодня менять привычки не собираюсь. Наверное, мог отойти в сторону и заниматься другими вопросами, но этот для меня - первостепенный.

Пора в нашем прошлом расставить все точки над «i», определить, что не устраивает нас полностью, а что - наполовину, но, не осознав, что с нами было, мы не сможем построить будущее, ведь нельзя сооружать новый дом, не проанализировав, почему рухнул старый. Не знаю, как в Украине, но у нас в России уроков из прошлого, похоже, не извлекли, а значит, надеяться на то, что ошибки не повторятся, отнюдь не приходится. Поэтому я и пишу свои книги о Ленине, Сталине, о Великой Отечественной войне и генерале Власове - все они посвящены попытке осмыслить прошлое.

Да, безусловно, я не профессиональный историк и на какие-то исторические открытия не претендую, но выводы для сегодняшнего дня делать обязан и делаю их, несмотря на то что мне этого не спускают. Приходится и слышать ругань, и узнавать о чьих-то обращениях в прокуратуру, и получать вызовы туда для объяснений, но я прошел хорошую советскую школу, после которой могу вытерпеть все.

Мне сообщили, что мое интервью Дмитрию Гордону вызвало в Украине множество одобрительных откликов, а вот в России их мало. Видимо, огромная масса нашего населения находится пока еще в стадии борьбы за существование и не вышла на следующую ступень - осмысленно-идеологическую.

Почти каждый год в России горят деревни, но хотя бы один из репортеров задал многочисленным погорельцам вопрос: «За кого вы на предыдущих выборах голосовали? За какую партию, за кого из кандидатов?». Почему-то ни у кого из пострадавших даже мысли не появляется, что надо найти своего депутата, обратиться к нему. У этих людей мир разделился на две части: одна - в которой живут, а другая - политическая, причем между первой и второй никакой связи нет, но рано или поздно они, думаю, поймут: если сегодня у них сгорел дом, виноват в этом не только огонь, но и власть, которая за почти 20 лет так и не организовала систему пожаротушения.

Спастись от стихийных бедствий нельзя - на то они и стихийные, то есть космического масштаба, но хотя сделать тем не менее можно много, не было предпринято ничего - даже мер очевидных. На праздники у нас разгоняют, бывает, тучи - есть химикаты, давно разработаны методики, которые в таких случаях незаменимы. Тратится масса денег лишь для того, чтобы начальство на Красной площади с комфортом смотрело парад, так неужели за эти годы нельзя было изобрести химикаты, способные поглощать дым? Разве нельзя было изготовить лекарства, которые позволят, если уж наглотался дыма, вывести эту гадость прежде, чем она в организме осядет, а почему никто не подумал, как снабдить марлевые повязки прокладками, которые поглощают копоть?

Я уж не говорю о более глубоких вещах. Надо было, восстановив болота и реки, полностью «рассчитаться» с советской программой мелиорации, покончить с советской же программой строительства плотин, из-за которой так изменился весь климат Центральной России и в том числе Украины. Зачем нам эти гигантские водохранилища - отстойники грязи и синих водорослей, из-за которых люди страдают то от страшной жары, то от холода? Все потому, что образовалась гигантская воронка воздушных масс в сотни, тысячи километров, которая крутится над нашими головами.

Нужны незамедлительные, решительные меры, и не только в России и в Украине - во всем мире. Человечество скатывается в совершенно новую ситуацию, но никто ничего не предпринимает - занимаются какими-то третьесортными, простите, проблемами, тогда как решать надо глобальные. Тенденции и разработки ученых известны, мы знаем, как движутся материки, какой будет планета годиков через 30, какое будущее ждет человечество через 100 и даже через миллион лет, а значит, надо хорошенечко думать. Уже вон магнитный полюс на 200 километров сместился - Земля не является стабильной системой, она развивается, и ее следует изучать, объединяя мировые усилия.

Такие взгляды я высказываю на научных форумах, пытаюсь привить студентам Международного экономического университета, президентом которого являюсь. К сожалению, ребят из Украины у нас пока учится мало - видимо, по украинским меркам оплата дороговата, хотя, с другой стороны, что такое шесть тысяч евро в год для семьи, которая имеет одного ребенка? Родители готовы купить ему автомобиль за 10-15 тысяч, а потратиться на хорошее образование - это у них как-то в голове не укладывается.

Народ не понял еще: самое лучшее, что семья в состоянии дать вступающему в мир человеку, - это знания. Дом может рухнуть от землетрясения, участок - пострадать от лесного пожара, а то, что в голове, остается уже навсегда - это самая главная база будущего, поэтому скупиться не стоит.

Об этом, и не только, мы с Дмитрием Гордоном обстоятельно говорили, и у меня от общения с ним остались прекрасные впечатления. Как вы, уважаемые читатели, понимаете, никакой необходимости льстить у меня нет - я лишь озвучиваю спокойные, неспешные выводы. Прежде чем приступить к интервью, Дмитрий стремится по-настоящему овладеть материалом во всей его противоречивости, поэтому с ним интересно: мне, например, всегда приятно иметь дело с собеседником, который вопрос знает и, что существенно, понимает. Ну и еще один фактор, который, как мне кажется, особенно для журналиста важен: у Дмитрия Гордона очень четкая личная позиция, но вместе с тем он умеет выстроить достаточно объективный ход беседы.

Подводя итог, могу сказать: это один из лучших журналистов, с которым я когда-либо встречался, а представителей данной профессии уважаю и считаю слоем интеллигенции, который первый сообщает о том, что происходит с народом.

Увы, после того, как наша власть осуществила приватизацию и захват не принадлежащих ей природных ресурсов, она взялась за приватизацию и захват не принадлежащих ей средств массовой информации, и прежде всего телевидения, а ведь особенность постиндустриального общества состоит в том, что, помимо трех классических властей: представительской, исполнительской и судебной, - есть четвертая: власть масс-медиа, и если народ не поймет, что это особая власть, если допустит, чтобы ее захватила, подмяла одна из властей, построить современное общество не удастся - такой вот неутешительный прогноз.

Меня иногда спрашивают, легко ли быть пророком (или, по греческой терминологии, Кассандрой), не устал ли я от этой неблагодарной роли? Как заметил по этому поводу Владимир Семенович Высоцкий: «Пророков нет в отечестве своем, да и в других отечествах не густо», так что остается лишь утешаться тем, что и в других странах пророкам достается шишек не меньше и там их тоже не жалуют.

А вот для Дмитрия Гордона прогноз у меня оптимистичный. Не сомневаюсь: он выбрал правильный путь, верное направление, и его неуемной энергии можно лишь позавидовать. Понимаю гигантские сложности во всех областях: политической, моральной, финансовой, но я почему-то уверен: у него достаточно сил, чтобы избранный им вариант развития успешно продолжить.

...Когда-то знаменитому физиологу Сеченову, который защитил диссертацию «О влиянии алкоголя на температуру тела», известный врач Боткин рассказал о знакомом помещике. Безвылазно живя в деревне, тот чувствовал себя отлично, но, будучи в Петербурге, все же решил проконсультироваться насчет своего здоровья. «Профессор, - сказал он, - летом я встаю в четыре утра, выпиваю чайный стакан водки, после чего объезжаю поля. Приеду домой в полседьмого - выпью стакан водки и иду обходить усадьбу, скотный и конный двор. Вернусь часов в восемь - выпью стакан водки, подзакушу и лягу отдохнуть. Встану часов в 11, выпью стакан водки, встречусь со старостой, бургомистром. В 12 выпью стакан водки, пообедаю и прилягу вздремнуть. В три часа встану, выпью стакан водки...» - ну и так далее...

Изумленно выслушав этот рассказ, доктор поинтересовался, как давно посетитель так плотно живет. Оказалось, несколько десятилетий, а помещик не унимается: «Посоветуйте, какого режима мне надо придерживаться?». Боткин всплеснул руками: «Голубчик, продолжайте вести ваш правильный образ жизни - он, видимо, вам на пользу».

В этом рассказе выражение «выпиваю чайный стакан водки» нужно лишь заменить другим - «беру интервью», после чего слова доктора я с удовольствием могу переадресовать автору этой замечательной книги.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter