Виктор ШЕНДЕРОВИЧ: «Если людей, которые слушают Катю Лель, лишить избирательного права, в России будет другой президент»

«ПО ВЗРЫВАМ ДОМОВ НА КАШИРСКОМ ШОССЕ ПОКАЗАНИЯ НЕХОРОШИЕ. ПО БЕСЛАНУ — СОВСЕМ ПЛОХИЕ...»

— Вы сказали, что при выходе из Спасских ворот Путина встретит весь чеченский народ...

— Ну не весь — Кадыров будет его охранять...

— Я видел несколько документальных фильмов, где российского президента обвиняют (Березовский прежде всего) чуть ли не в преднамеренных взрывах жилых домов на Каширском шоссе, в трагедии в Беслане и так далее... Есть в этом что-то, на ваш взгляд?

— Что-то есть точно. Множество вопросов накопилось по взрывам на Каширском шоссе — как минимум, есть основание для независимого и очень внимательного расследования. Показания, во всяком случае, очень нехорошие...

— А по Беслану?

— Совсем плохие. Есть, в частности, сведения, что приказ о штурме школы с заложниками исходил непосредственно из Кремля и отдан он был не группе «Альфа», которая готовилась в нескольких километрах от места событий, а армейскому спецназу. Судя по тому, что я читал, штурм застал врасплох всех, в том числе альфовцев, которые потом гибли, прикрывая своими телами детей. Такая секретность была связана с тем, что в этот день в Беслан должен был прибыть Масхадов, который согласился выступить в качестве посредника и вновь благодаря этому мог стать серьезной фигурой.

Данные независимого расследования свидетельствуют, что первые выстрелы по заминированной школе были произведены снаружи. По-моему личному ощущению (и не только моему!), это говорит о том, что дети, погибшие в Беслане, — цена, которую заплатили, чтобы не допустить легализации Масхадова и перевода чеченской проблемы из сугубо военной в политическую плоскость.

— Более 10 лет мы внимательно наблюдаем за событиями в Чечне: бесконечные штурмы, теракты. Многие аналитики говорят, что Россия ведет эту жуткую войну, исходя не из государственных, а совершенно других интересов...

— Вы знаете, к вопросу о взрывах домов еще одна реплика. Обвинений в причастности в них власти можно было бы избежать, если бы было проведено полное, независимое расследование. Тогда можно было бы сказать: «Нет, это не так», но мы видим мощное противодействие, сокрытие фактов, уничтожение всех, кто может рассказать хоть что-нибудь... Взять бывшего полковника ФСБ Михаила Трепашкина, который за разглашение какой-то государственной тайны сидит в жесточайших условиях в лагере... Понимаете, все эти действия власти наводят...

— ...на нехорошие размышления?

— Да. Зачем прилагать такие усилия, ведь если что-то так тщательно прячут, значит, неспроста...

Вы спрашиваете, какая цель в чеченской войне у России была изначально. После 93-го года, когда Ельцин стремительно терял рейтинг, в стране начался раздрай, нужна была маленькая победоносная война — это классика политологии. Необходимо было нечто, чтобы люди перестали думать про историю с разгоном парламента, неидущие реформы, социальную дискриминацию значительной части общества. Что может объединить? А вот это, и поэтому, давай... Решили начать силами двух десантных полков, и Ельцин на это пошел, потому что...

— ...Грачев ему доложил: «Все будет сделано чуть ли не за день!»?

— Да, у него было твердое ощущение, что это нацию мобилизует, плюс у военной верхушки были свои интересы.

В демократической стране решать такие вопросы должны по-другому, а у нас это было сделано узкой группой высших государственных чиновников, с негодными средствами, с никакой информацией... Я потом спрашивал, консультировался ли кто-нибудь с антропологами, людьми, которые изучают чеченское общество, специалистами по Кавказу? Нет, конечно. Читали ли «Хаджи-Мурата» те, кто эту военную кампанию затевал? Нет, конечно! Представляли, во что влезают? Понятно, что нет. Это снова к вопросу о демократии. Демократическое общество может объявить войну, но там это становится предметом очень серьезного обсуждения — такие вещи не могут решать за вискарем шесть генералов.

— Лет пять назад Михаил Сергеевич Горбачев сказал мне, что в первую чеченскую кампанию погибло якобы с двух сторон 150 тысяч человек. Такое возможно?

— Вы у меня спрашиваете? Этот порядок цифр я тоже слышал.

— Ужас! Скажите, пожалуйста, а как литератора фигура Лукашенко вас занимает?

— Да, безусловно, — она очень выразительная, интересная психологически и даже психиатрически. Другое дело, что подобные ему люди должны находиться в закрытых заведениях: их надо там запереть и исследовать. Впрочем, это психиатрам любопытно, а когда результаты их неадекватности отражаются на миллионах сограждан...

— Но белорусскому народу он, судя по всему, нравится...

— Не знаю! Вот совершенно недавно спецслужбами похищена очередная активистка демократической оппозиции, мать двоих детей, сестра журналиста Завадского, и я не уверен, что ей и ее детям это понравилось.

— Сегодня на российском ТВ вы персона нон грата, вдобавок уже много лет прямых политических эфиров там нет. Скажите, что ждет ваше ТВ дальше?

— Отдельно от общества телевидение не существует — они развиваются параллельно, и если общество движется в сторону Александра Григорьевича Лукашенко, туда же следует телевидение. Знаете, несколько лет назад, будучи в Узбекистане, я видел туркменское телевидение. Кайф!

— Гонки верблюдов?

— В сто раз круче! В правом верхнем углу экрана — золотой профиль Туркменбаши в венке, в студии очень красивая девушка и на фоне фанерных цветущих полей, хлопковых или каких-то еще пейзажей, рассказывает новости. Сводились они к тому, как Туркменбаши, тогда еще здравствовавший, распекал министров. Те, бедные, вставали в поклоне, и он говорил: «Ты и этого не сделал, и этого, этого...». Потом поднимал другого: «Ты там сплоховал, здесь»... Все это время они стояли, буквально согнувшись. (Плохие министры не давали Туркмении по-настоящему расцвести, а господин Ниязов из последних сил о своем народе заботился). Потом шла культурная программа.

— Танцы?

— Сидел какой-то мальчик-вундеркинд, его окружал военный оркестр, и они что-то играли на местном инструменте. Все — такое вот телевидение...

«МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО НАШИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ С ХАЗАНОВЫМ ПРЕРВАЛИСЬ»

— Вы где-то сказали, что сегодня смотрите по телевизору только спортсменов и животных. Почему так?

— Ну, когда я пишу очередную программу, включаю какие-то ключевые выпуски новостей, чтобы продиагностировать ситуацию, но это не для себя, а по работе. Слушайте, 12 лет напролет я смотрю новости — от этого психика, конечно, страдает, а фильмы Би-би-си о животных ее восстанавливают. Замечательный канал — «Планета животных», ну и спорт, конечно, хорош: футбол, теннис. Что объединяет спортсменов и животных? Там в основном все по-настоящему — подлинная борьба, глубокая драматургия... Если ты смотришь, конечно, не российский чемпионат по футболу, а английский — там конкуренция, демократия и побеждает сильнейший. Бывают, конечно, судейские ошибки...

«12 лет напролет я смотрю новости, и от этого психика, конечно, страдает»

— В Италии мы тоже думали — конкуренция, а оказалось...

— ...вот поэтому (это я уже говорю как футбольный болельщик), во-первых, «Ювентус» во второй лиге, а во-вторых, я ничего об этом не знал, но премьер-лига мне всегда была интереснее, чем скудетто. В итальянском чемпионате впечатляли только дерби «Милан»-«Интер» или такие принципиальные матчи, как «Милан»-«Ювентус», где сражаются по-настоящему, а в английском первенстве всегда интересно смотреть даже за борьбой аутсайдеров, потому что там не было ни сговоров, ни оговоров, и это тоже имеет отношение к демократии. Видите, даже качество футбола при соблюдении демократических правил и норм повышается.

— Еще в советское время вы были автором очень смешных и острых миниатюр для Геннадия Хазанова...

— ...было дело...

— ...а спустя годы адресовали ему открытое письмо. В чем суть сегодняшних ваших претензий к Геннадию Викторовичу?

— Это даже не претензии, и мне очень жаль, что наши человеческие отношения после публикации письма прервались. Впрочем, это не мой выбор...

— Что же с ним произошло? Он, говорят, здорово изменился...

— А все потому, что начал дружить с властью.

— Засосало?

— Безоценочно. Для кого-то это нормально, для кого-то нет... Это был его личный выбор, который я, так сказать, оценивал, но с глазу на глаз — у нас были частные разговоры на эту тему. Когда же публично, выступая в Международном университете, он сказал, что интеллигенция умерла, что надо идти к власти и дружить с ней, что только сильная рука может обеспечить подъем культуры и так далее, я был вынужден точно так же открыто ему возразить.

— Может, человек заболел?

— Нисколько. Симметричным образом многие считают — и может, не без основания, — что заболел я, раз пишу по такому поводу открытые письма. Тут смотря что брать за единицу отсчета. Для интеллигенции нормой было дистанцироваться от власти, не подходить даже к ее столам, а если ты эти правила нарушаешь...

— ...не называй себя интеллигенцией...

— Вот именно! «Спасибо, что поставил нас в известность, — написал я Хазанову. — Теперь мы в курсе, что на тебя эти правила не распространяются, но не следует говорить, будто нормы приличия почили в бозе, потому что такие слова — оскорбление и пощечина сотням тысяч живущих людей и миллионам умерших». Если не моешь перед едой руки, не разглагольствуй, что время теперь такое, когда не до личной гигиены. Не моешь? Твое дело, но есть какое-то количество людей, которое считает, что это необходимо, и не надо объявлять нас умершими, говорить, что этих правил нет.

Иногда я пишу открытые письма и выступаю с персональной критикой не только потому, что у меня мерзкий характер (со стороны виднее, может, и мерзкий). Я продолжаю считать, что личные отношения и вещи общественно важные надо, что называется, разводить, но есть случаи, когда публичного выяснения отношений стесняться не стоит.

Дело не в том, что Иван Иванович расплевался с Иваном Никифоровичем, а в том, что исчезает система координат: многое, что недавно считалось нормальным, вдруг объявляется придурью, а то, что казалось недопустимым, — наоборот, нормальным. Лично я вижу задачу действительно интеллигентных людей в укреплении этой системы координат или хотя бы в напоминании о том, что она есть, — с этого начинается выздоровление. Вы живете сейчас по другой системе? Отлично, но давайте не забывать, что есть и такая, и если вы вышли за ее пределы, отдавайте себе отчет, что это отчасти ваши проблемы.

«АНАЛОГ РОССИИ СЕГОДНЯШНЕЙ — ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XX ВЕКА В ХУДШЕМ СВОЕМ ВОПЛОЩЕНИИ»

— Сегодня на российском телевидении (видимо, чтобы люди как можно меньше думали о политике) выходит очень много юмористических программ, но, как правило, этот, с позволения сказать, юмор ниже плинтуса...

— Ну, как минимум, ниже пояса.

— Совершенно примитивный, пошлый, невкусный — это даже не юмор. Вы хорошо сказали: «Если судить по количеству времени, отведенного на телеэкране, складывается впечатление, что президентом России является не Путин, а Петросян». Что вы думаете обо всех этих «Аншлагах», «Кривых зеркалах»?

— Ответ довольно очевиден: ничего хорошего, но дело не в моей оценке их качества, а в том, что тут тоже мы сталкиваемся с особенностями демократии по-российски, когда нечто торжествующее торжествует полностью. Иными словами это значит, что коль я у власти, всех остальных следует затоптать. Нет, я не против того, чтобы Петросян, Дубовицкая и прочие были в телеэфире, не говорю, что надо их запретить, — ни в коем случае! Люди, которые хотят над этим смеяться, должны такое право иметь.

— Кто-то же и вправду смеется...

— Ну и прекрасно — ветер им в парус! Нельзя их заставить ухохатываться от Зощенко, нельзя насильственно всучивать Вуди Аллена, если они хотят Дроботенко. На здоровье, но и тот, кто хочет смотреть, условно говоря, Вуди Аллена (или Романа Карцева с Виктором Ильченко), должны такую возможность иметь. Плохо не то, что это есть, а что ничего другого практически нет, огорчает, что такой продукт стал доминирующим и количество его зашкаливает...

Обратите внимание: одни и те же черты присущи сегодня что футболу, что юмору, что политике... Это как с анализом ДНК: можно взять с пятки, а можно и в волосах поскрести — в любом месте ДНК одинакова. Те же люди, которые смеются над шутками Петросяна, слушают Шуфутинского и Катю Лель, голосуют за Жириновского, Рогозина, Путина — это один и тот же электорат!

— И как же их много!

— Все взаимосвязано, поэтому когда вице-премьер Иванов, видимо, желая приобрести в глазах интеллигенции вес, говорит, что «Аншлаг» — это падение нравов... По-моему, он пилит сук, на котором сидит, потому что, если запретить голосовать людям, которые больше часа в день способны смотреть «Аншлаг», если лишить избирательного права всех, кто слушает Катю Лель, у нас президентом будет другой человек. А что — в Древнем Риме рабы же не голосовали! Если представить себе подобное ограничение, будет немножко другая страна, другой парламент и другой президент. Это те же люди...

Виктор Шендерович — Дмитрию Гордону: «Я не хочу жить в России-Латинской Америке — мне бы в России-Норвегии...» Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

— ...и других нет...

— Другие есть!

— Но мало...

— И здесь я вновь возвращаюсь к тому, о чем уже говорил: во всем мире правит меньшинство. Мудрость народа заключается только в одном. Ну, например, у меня болит живот. Я в медицине ничего не понимаю и, скорее всего, не разберусь, но мой интеллект выражается лишь в том, что я в этот момент сделаю: пойду к бабке, начну лечиться по первой попавшейся рекламе или все разузнаю и обращусь к тому доктору, о котором говорят, что он профессионал. Очень рискованно доверять кому попало, тут строгий фейс-контроль нужен. Я вот гляжу в глаза иному политику и думаю: можно ему вручить свои деньги, безопасность, здоровье детей?

— И понимаю, что нет...

— В одни глаза смотрю — чувствую, можно попробовать, в другие — точно знаю, что не обманут, в третьи... Есть просто политики, с которыми ребенка оставить нельзя, просто опасно, и это чаще всего. Значит, вопрос только в том, чтобы мы научились то самое меньшинство выбирать.

Вы скажете: этих куда больше, но ничего — их везде большинство. Приятель-англичании водил меня в пивнуху при лондонском стадионе «Хайберри» (ныне покойном), когда там играл «Арсенал». Вы знаете, у этих английских избирателей, которые дуют пиво и распевают непристойные песни...

— ...а потом дерутся...

— ...до крови, интеллект ничуть не выше, чем у наших. Просто система создана такая, что даже последнее быдло знает: если его задержат, у него есть право на адвоката, на один звонок. Он понимает, что никогда не будет членом парламента или олигархом, но усвоил, что существуют какие-то правила и они полезны даже ему. Даже эта тварь с пивом не сомневается, что ему нужен независимый суд, свободные средства массовой информации и право выбора, и это здорово, поэтому не будем рассуждать: большинство-меньшинство. Большинство всегда пьет пиво и болеет за тот или иной клуб — это нормально, но оно тоже должно соображать.

— Последний вопрос: как вы считаете, повторение 37-го года в России возможно?

— Нет, исключено.

— Вы в этом уверены?

— Абсолютно. Если мы говорим о массовых репрессиях, для них нужна доминирующая людоедская идеология, а в России сейчас не только доминирующей — никакой идеологии нет. Для того чтобы вырезать, как в Лионе во время французской революции, 400 тысяч людей или устроить Хрустальную ночь, как в Германии, или отправить лучшую часть населения в ГУЛАГ, нужно ослепление миллионов, нужна сильная идеология с настоящим буйным во главе. Фамилия его может быть Сен-Жюст с Робеспьером...

— ...Гитлер с Геббельсом...

— ...но обязательно должны быть сумасшедшие. В России сейчас этого нет. Аналог России сегодняшней вовсе не Советский Союз, тем более 30-х годов: эту страшилку надо оставить в покое. К счастью или к сожалению, наш аналог — Латинская Америка: вот что всерьез грозит нам и миру. Венесуэла или что-нибудь потише, без Уго Чавеса, но тоже пассионарное, Маркес такой, — да? — где время от времени пропадают люди из оппозиции, где есть свобода от сих до сих. Пожалуйста, бизнес свой завести можешь, только немножко крышуй. Власть переходит, как полвека в Мексике, от наследника к наследнику, ключевые отрасли контролируют друзья «Аль-Каиды» и так далее... Ну а так, пожалуйста, живи — никаких массовых репрессий. Пей кока-колу, зарабатывай, путешествуй, но захотел во власть — договаривайся...

— ...и не играй на чужой поляне!

— Нам, повторяю, всерьез грозит Латинская Америка второй половины ХХ века в худшем своем воплощении. Там это заканчивается: уже и Бразилия с Мексикой лечатся, — а у нас начинается. Это, конечно, лучше, чем 37-й год, но опять-таки: смотря от чего считать? Лично я не хочу жить в России-Латинской Америке, мне бы в России-Норвегии, по этим законам, а самобытность никуда не денется... Все равно будем играть на ложках, все равно останутся при нас наша литература, культура, менталитет, Толстой и Рахманинов, но Сергея Васильевича можно слушать и едучи в «мерседесе» по хорошей дороге, а не в «жигулях» по плохой.

— Он еще лучше станет, Рахманинов...

— Просто не будет дрожать звук.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter