В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Эпоха

Михаил ГОРБАЧЕВ: «В Раисе Максимовне все сочеталось: это была красивая женщина (для меня красивая), умная и преданная до конца, готовая броситься в мою защиту на кого угодно. После ее смерти жить не хотелось...»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 15 Декабря, 2010 22:00
Часть III
Дмитрий ГОРДОН
Часть III

(Продолжение. Начало в № 48, № 49)

«НА МОЙ ВЗГЛЯД, ПРОЕКТ МАССОВОГО ЗАВОЗА ВО ВЛАСТЬ ЛЮДЕЙ ИЗ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА НЕ ОПРАВДАЛСЯ»

- Сегодня Россией управляют Дмитрий Медведев и Владимир Путин, а вот вы - человек, которого, Ильфа и Петрова цитируя, с полным правом можно назвать отцом русской демократии, как считаете: эти два лидера продолжают курс на укрепление гласности и плюрализма мнений, который заложили в Советском Союзе вы? На мой личный взгляд, в России сейчас той демократии, что зародилась при вас, нет - согласны?

- Думаю, что они, несомненно, привержены демократии, но...

- ...но по-своему...

- ...но все-таки взгляды свои пересмотрели и изменили. Я с Путиным-то давно связан - мы с ним контакты поддерживали, - и, по-моему, он был настроен достаточно прогрессивно. Сейчас тем не менее, когда и тому, и другому вдруг начали говорить, что вроде их курс перестроечный напоминает, что они, видимо, хотят по пути Горбачева идти, оба пытаются всячески откреститься...

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- ...отмежеваться...

- ...как черт от ладана. Думаю, что это они напрасно...

- Вас не смущает, что в окружении первых двух лиц практически все из Санкт-Петербурга? Как раньше, в СССР, Днепропетровск был, так Питер в нынешней России, выходит, кузница кадров?

- Я уже однажды сказал, выступая в прессе, что, на мой взгляд, проект массового завоза во власть людей из Санкт-Петербурга не оправдался. Думаю, после нашей с тобой беседы, где я это еще раз повторяю, зубы у них будут скрипеть точно.

- Мне было неприятно, признаюсь, наблюдать, как примерно в одни дни по-разному праздновалось два юбилея - ваш и Бориса Николаевича Ельцина. 75-летие Ельцина отмечалось как национальный праздник: широко, мощно, в Кремле, в присутствии первых лиц, а ваше прошло незамеченным: первые лица не только не приехали - не поздравили, не наградили...

- Видишь ли, в чем тут фокус... Если бы я свое дело перестроечное продолжал, разграбления страны не было бы - думаю, она бы и не разбежалась. Сейчас ведь, судя по регулярным опросам, многие - до 60-ти процентов! - сожалеют о распаде Союза, но когда им ставят вопрос: «А возродить СССР вы бы сейчас хотели?», сказать: «Да!» почему-то боятся. Всего 9-10 процентов эту идею поддерживают.

- «У России, - уверенно заявили вы, - может быть только одно будущее - демократия». Вы до сих пор в это верите?

- Безусловно - другого ни у кого нет.

- Ваша мать Мария Пантелеевна - украинка, в том числе и поэтому вы не можете не думать о будущем Украины. Каким оно вам представляется?

 

- Вместе с Россией - вот самый главный мой тезис, а значит, тоже должно быть демократическим.

- Украину чуть ли не впервые заметили в мире, когда рванула Чернобыльская АЭС, поэтому обойти эту трагедию стороной я не могу. «Чернобыль, - признались недавно вы, - сделал меня другим человеком». Другим в чем?

- В понимании, прежде всего, что очень много внимания мы должны уделять экологии - и землю, и наши реки беречь. Вообще, размышляя о будущем, о том, какой должна быть страна, экологическую тему я бы сегодня назвал все-таки главной. Думаю, что дихотомия эта (последовательное деление на две части. - Д. Г.), выбор между капитализмом и социализмом ушел уже в прошлое, но исторический опыт двух этих укладов заслуживает дальнейшего углубленного изучения. Будущее, мне думается, за интегрированным обществом, где сохранены все ценности, которые себя оправдали и, как можно надеяться, позволяют вперед двигаться, но для этого надо решиться на многое... О чем ты, напомни, спросил, а то я зарапортовался...

- О Чернобыле...

- Вот я как раз и говорю, что нам такое нужно общество и общественные институты, при которых человек был бы уважаем, жил бы достойно. Чтобы страна открыта была для всех и сотрудничала с остальными, чтобы мы преодолели разрыв, который произошел между человеком и природой, потому что к старому лозунгу: «Человек - царь природы» возвращаться нельзя.

«ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО МУЧЕНИЯМИ ДРУГИХ СТАЛИН УПИВАЛСЯ. СИДЕЛ И СМОТРЕЛ, КАК ПРОЦЕСС ЭТОТ ИДЕТ, НАСЛАЖДАЛСЯ...»

- Когда первый раз вы встретились с Рональдом Рейганом, журналисты спросили у него: «Ваше впечатление о Горбачеве?», и он ответил двумя словами: «Твердолобый большевик». Почему американский президент так вас охарактеризовал, как считаете?

- Ну, такой я и есть (смеется), хотя большевизм, сталинизм, революционизм - все то, что мы пережили и уроки из чего надо усвоить, - критикую нещадно. Я, правда, тоже охарактеризовал Рейгана так, как он того заслуживал (думаю, моя оценка верна и сегодня), - я сказал, что это, по-моему, динозавр (смеется).

При первой встрече Рейган назвал Горбачева «твердолобым большевиком», а Горбачев Рейгана — «динозавром»

- «Егор Кузьмич Лигачев, - это я вас цитирую, - мой большой друг, с которым мы политически разошлись, но человеческие отношения тем не менее не утратили, однажды воскликнул: «Проглядели мы в Горбачеве социал-демократа - ох, проглядели!». Ваша позиция и взгляды в течение жизни часто изменения претерпевали? Бывало, что и диаметрально менялись?

- Нет, и, я думаю, переход на социал-демократические рельсы был самой большой переменой. Все-таки в Коммунистическую партию я вступил десятиклассником - этим даже гордился! Советовался с отцом (он стал коммунистом на фронте), с дедом (старый партиец был), и оба они горячо мое решение поддержали. Думаю, что, вообще, без пребывания в партии не был бы тем, кем стал, - ну кто бы еще смог что-то из Горбачева слепить? Конечно, многое зависело от семьи, а она у нас работящая была: и дед, и отец, и мать - все. Корни Горбачевых - из Воронежа, а Гопкало по линии матери - из Чернигова. Кстати, и у Раисы Максимовны отец с Черниговщины.

Во мне изменения произошли все-таки, я бы сказал, в рамках социалистического взгляда и поиска новых путей. Думаю, что появившийся в последнее время социализм с человеческим лицом, с экологическими взглядами на мир и окружение - это то, что нам нужно, но от капитализма тоже следует многое взять - этого стесняться не надо. Имею, правда, в виду не тот дикий капитализм, который нам навязали, когда страну разграбили, на куски разорвали, и сейчас черт знает где мы вообще оказались...

- Все грабят и грабят, и есть еще что воровать...

- Есть! Удивительно Россия богата!..

- Несколько лет назад, когда мои родители отдыхали в Карловых Варах, с папой произошел поразительный случай. Пришел после прогулки в ресторан, что-то себе заказал, и вдруг дверь открылась и в сопровождении двух охранников в зал вошли вы. Свободных мест, кроме как за столиком с папой, не оказалось, вы подсели, и завязалась беседа (когда папа вернулся к себе в номер, на вопрос мамы: «А где ты так долго был?» - он ответил: «С Горбачевым обедал»). В частности, вы рассказали о том, как впервые получили доступ к архивам и увидели под расстрельными списками подписи Сталина и его подручных, но, насколько я знаю, в 10 классе вы сочинение написали «Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет» и получили за него оценку «отлично». Прошло столько времени, столько всего мы узнали, и сегодня вдруг наблюдаем в России (да и в Украине) удивительную трансформацию, когда общество вновь востребует Сталина. Снова его портреты несут на знаменах, снова ему устанавливают памятники - в частности, совсем недавно коммунисты увековечили генералиссимуса в Запорожье... Ваше отношение к отцу всех времен и народов каково?

С Джорджем Бушем-старшим и Рональдом Рейганом в Нью-Йорке, 1988 год. «От капитализма многое следует взять — этого стесняться не надо»

- Ну, во-первых, я уже очень много знаю о нем и не могу согласиться с теми, кто пытается сейчас, используя такие события, как годовщина победы над фашистской Германией, обелять Сталина и создавать вокруг него ореол. Явно это был человек какого-то демонического склада, страшно трусливый... Боялся, никак места себе не находил, потому что чувствовал: творит черные, бесчеловечные дела.

После ухода Хрущева - или после того, как его ушли! - с поста первого секретаря ЦК КПСС (тогда должность главы партии так называлась) кампания по реабилитации жертв сталинских репрессий была фактически свернута, тем не менее много уже успели подготовить разоблачительных материалов, и я испытывал потребность к истории этой вернуться. Мы приняли решение Политбюро и создали специальную комиссию, которая вновь занялась реабилитацией, - поднимали документы, восстанавливали по крупицам буквально, как все в стране происходило.

- Сердце сжималось, когда со всем этим ознакамливались?

- Невероятно! Такое впечатление складывалось, что мучениями других Сталин упивался: сидел и смотрел, как этот процесс идет, наслаждался...

- Иезуит...

- Больше, чем иезуит, хуже, и знаешь, мне абсолютно понятно, почему он Ивана Грозного так высоко ставил. Представляешь, в области направлялись разнарядки: первый пункт - 10 тысяч, например, расстрелять, второй - столько-то в лагеря направить, так вот, исполнители лимита на расстрел просили добавить: выделенного количества им не хватало.

Что же для этого надо было с людьми сделать? (Горько). Общество было изуродовано, поэтому никогда, ни при каких условиях прощать эту жестокость нельзя. Столько мы потеряли народу - страна вообще была массовыми репрессиями выбита из колеи.

- Во время перестройки стала активно возрождаться церковь: в храмы немедленно потянулись со свечками бывшие коммунисты, секретари обкомов стали вдруг верующими... Вы, утверждавший тогда, что атеист, им до сих пор остаетесь?

«Я с Путиным давно связан, и, по-моему, он был настроен достаточно прогрессивно...»

- Вообще-то, начинать надо с того, что я крещенный, о чем мы уже говорили. Обе мои бабушки, да и дед, были очень верующими, и, кстати, одна из бабушек по фамилии Литовченко родом из Харьковской области, а дед Пантелей - с Черниговщины. Это ветвь Гопкало: у них был небольшой домик, и там в главной комнате (ее называли горницей) спали дед с бабушкой. Дальше еще были комнаты, уже для других домочадцев, так вот, в горнице находился огромный иконостас - он перед глазами у меня вот так (обводит руками воображаемый квадрат) был распластан. Там все были: Иисус Христос, Матерь Божья, Николай-угодник... Перед образами стояла лампада, и здесь, внизу, вот как ты сидишь (проводит рукой на уровне кресел и журнального столика), был столик, на котором стояли портреты Карла Маркса и кого-то еще (смеется). Видишь, и через это надо было пройти...

- Сегодня вы по-прежнему атеист?

- Да, и этого не скрываю, но в последнее время слова такого стал избегать: я, говорю, агностик.

- В пору вашего президентства о вас ходило множество анекдотов, причем, что самое интересное, они были совсем не злые. Есть ли у вас любимый анекдот о себе?

- Я не скажу, что любовь к этому жанру испытываю, тем не менее отношусь спокойно. Я знаю два анекдота - очень, конечно, неоднозначные, а самый знаменитый все же о пьянке. Стоит очередь, люди сердиты, накалены, и один из них не выдерживает. «Сейчас, - говорит, - пойду в Кремль и этого Горбачева убью». Часа через полтора возвращается. Его спрашивают: «Ну что?» (а хвост вьется такой - только чуть-чуть продвинулся). Он: «Туда очередь еще больше», но тут, конечно, уже не до смеха - совсем не до смеха...

Ну и еще один анекдот. 90-й год, осень, очереди осаждают буквально все магазины, всеобщее недовольство, Горбачев в размышлениях невеселых... надо бы посоветоваться, но с кем? - мнение ближайшего окружения уже известно. «Пригласите-ка, - просит, - Сталина». Приходит тот: «Здрасьте!». - «Здрасьте!». - «

Михаил и Раиса познакомились во время учебы в МГУ и прожили бок о бок, практически не расставаясь, до самой смерти Раисы Максимовны

Иосиф Виссарионович, хочу совета спросить - вы видите, что происходит...». - «Да-да, вижу. Очень тяжело, очень». - «Но у вас-то ведь были ситуации и похуже. Что посоветуете-то?». Он: «Трудно даже что-то сказать, поэтому только два совета могу сейчас дать. Первый: расстрелять всех членов Политбюро» (это типа по-сталински).

- Принимается...

- «Ну, ясно», - говорю. «А второе, - он продолжает, - перекрасить здание ГУМа в розовый цвет». (Недавно стоял на параде, посвященном 65-летию Победы, и смотрел: действительно, он сейчас какой-то зеленый. Я еще в шутку подумал: «Надо все-таки попросить перекрасить»). Я удивился: «Товарищ Сталин, зачем?». Он хмыкнул: «Я так и знал, Михаил, что по второму вопросу возникнет непонимание, но главное, что по первому расхождений у нас нет» (смеется).

«ЭТО БЫЛА ОБЫЧНАЯ СИТУАЦИЯ - ВСТРЕЧАЮТ, К ПРИМЕРУ, НАС ГДЕ-ТО: «ОЙ, РАИСА МАКСИМОВНА, КАК ХОРОШО ВЫ ВЫГЛЯДИТЕ!». - «С МУЖЕМ ПОВЕЗЛО», - ВСТАВЛЯЮ СВОИ «ПЯТЬ КОПЕЕК»

- «Мы с Раисой Максимовной, - признались однажды вы, - были привязаны друг к другу насмерть». Большая была любовь?

- (С грустью). Большая.

- Вы, я знаю, с ней часто советовались, она была вашим ближайшим другом, и после ее смерти возник, естественно, жуткий вакуум. Вам сегодня по-прежнему ее не хватает?

«Это самый близкий мне человек и друг очень верный», середина 50-х

- Да, несомненно - это самый близкий мой человек и друг очень верный. В Раисе все сочеталось: это была красивая женщина (для меня красивая), умная и преданная до конца, готовая броситься в мою защиту на кого угодно. Тогда ходило много разговоров о том, что она вмешивалась в политику, но Раиса Максимовна страшно политику не любила. Занималась (в женском таком плане) культурными вопросами, религиозными - с точки зрения возвращения утраченных ценностей, храмов церкви. Тут она, действительно, много делала, и, кстати, украинским читателям будет интересно узнать, что Щербицкому она настойчиво говорила: «Владимир Васильевич, ну отдайте вы церкви Киево-Печерскую лавру».

...В свое время кто-то из нашей семьи ходил в Киев на богомолье и притащил икону - она у нас все время в углу стояла, так вот, от меня Щербицкому легче тогда было отбиться, чем от Раисы Максимовны. «Ну ее же все равно отдадут, - твердила она, - по всему чувствую, и вас согласиться заставят. Почему же вам по своей инициативе это не сделать?». В конце концов, Владимир Васильевич согласился - это его было решение.

- Вы где-то рассказывали, что любили с Раисой Максимовной гулять в любую погоду. Особенно она обожала прогулки в метель, и вы поэтически так заметили: «Метельная страна, метельный народ...».

- Я и сейчас такого же мнения, а дождь - это любимая ее была погода. Я говорю, бывало: «Слушай, ведь дождь идет». - «Но ливня же нет, видишь?». - «Ну, хорошо»: берем зонты и идем... Ей и вопросы серьезные лучше было обсуждать на ходу.

- Это правда, что после ее смерти вы не хотели жить?

- Да, и однажды об этом даже сказал вслух. Понять меня можно, но все ребята мои...

«Ходило много разговоров о том, что Раиса Максимовна вмешивается в политику, но она страшно политику не любила»

- ...начеку были...

- ...и придерживались к тому же совершенно иного мнения.

Из книги Раисы Горбачевой «Я надеюсь...».

«Летом 53-го, перед свадьбой, мы расстались с Михаилом Сергеевичем на три месяца. К каникулам присоединилась его учебная следственно-прокурорская практика. Проходил он ее у себя в Красногвардейском районе - тогда район назывался Молотовским. Жили мы эти месяцы ожиданием писем друг от друга...

Сегодня, перечитывая письма Михаила Сергеевича, эти строчки на пожелтевших листочках бумаги, - столько лет прошло! - написанные то чернилами, то карандашом, то в степи на комбайне, то в районной прокуратуре в обеденный перерыв или поздно ночью, после работы, вновь и вновь думаю не только о чувстве, которое соединило нас в юности. Думаю и о том, что наш жизненный выбор, наш путь, истоки которого в нашем детстве и юности, не случаен.

Хочу привести отрывки из двух-трех писем Михаила Сергеевича. Полностью не надо, нельзя, здесь есть страницы, предназначенные только мне, - со мною они и уйдут, но кое-что зачитаю. На листке сохранился штампик - «Прокуратура Молотовского района»... И даже число: 20 июня 1953 года. Был на работе и стал писать на первом подвернувшемся листке.

«...как угнетает меня здешняя обстановка. И это особенно остро чувствую всякий раз, когда получаю письмо от тебя. Оно приносит столько хорошего, дорогого, близкого, понятного. И тем более сильнее чувствуешь отвратительность окружающего... Особенно - быта районной верхушки. Условности, субординация, предопределенность всякого исхода, чиновничья откровенная наглость, чванливость...

С младшей внучкой Настенькой

Смотришь на какого-нибудь здешнего начальника - ничего выдающегося, кроме живота, а какой апломб, самоуверенность, снисходительно-покровительственный тон, пренебрежение к науке! Отсюда - издевательское отношение к молодым специалистам. Недавно прочитал в газете заметку зоотехника - Мовсисяна, окончившего Ставропольский сельскохозяйственный институт. Просто обидно. Видишь в этом зоотехнике свою судьбу. Человек приехал с большими планами, с душой взялся за работу и уже скоро почувствовал, что все это и всем абсолютно безразлично. Все издевательски посмеиваются.

Такая косность и консерватизм...».

Из книги Раисы Горбачевой «Форосский дневник».

«27 августа, вторник.

Четвертый день читаю, перечитываю, снова перечитываю письма Михаила Сергеевича. Все. Я прощаюсь с ними. Уничтожаю одно за другим. Сердце сжимается, слезы застилают глаза... Строчки нашей жизни, нашей судьбы - они написаны мне и принадлежат только мне. Я не хочу, чтобы чужие, недобрые руки когда-либо прикоснулись к этим листочкам. Не хочу, чтобы кто-то издевался над дорогими для меня словами, мыслями и чувствами».

- «Что Раиса Максимовна больше всего на свете любила?» - спросили вас журналисты. «После Горбачева, - ответили вы, - чтение. Нескромно, да? У нас до конца ее жизни был спор... Я теперь прихожу к ней и говорю (я разговариваю с ней, как будто она живая): «Ну вот, встретимся с тобой и продолжим наш вечный спор - мы ведь так и не выяснили, кому же из нас повезло больше: тебе с мужем или мне с женой. Думаю все-таки, что тебе»...

- Это была обычная ситуация - встречают, к примеру, нас где-то: «Ой, Раиса Максимовна, как хорошо вы выглядите!». «С мужем повезло» - вставляю свои «пять копеек» (я же тут вроде рядом). Она плечиком поведет: «Это еще надо разобраться, кому повезло больше».

- Правда ли, что весь гардероб Раисы Максимовны вы сохранили в неприкосновенности?

Раиса Горбачева умерла 20 сентября 1999 года от лейкемии. Церемония прощания

- Почти весь - все как было, так и осталось. И кабинет не тронут - я там теперь работаю.

- Вы однолюб?

- (Пауза). Хорошо это или плохо, но да.

- И что же - желания снова жениться не возникало?

- И не хотелось, и не хочется.

- Писали между тем о вашем романе с какой-то калифорнийской миллионершей - что это была за история?

- Дайана Саймон - хорошая женщина, мать троих детей и вдобавок создатель-организатор Международного Зеленого Креста в Америке. Когда она с этой своей оравой приехала к нам в Москву, мы с Раисой ее принимали, часами беседовали - так началась наша дружба. Муж ее богатым был человеком, с состоянием около миллиарда, но ее болезнь мучила... Сейчас стало лучше - это здорово. Она пишет мне письма, мы друзья.

- Легендарный переводчик Виктор Суходрев, который переводил ваши переговоры с Маргарет Тэтчер, рассказывал мне, что она смотрела на вас абсолютно влюбленными глазами, и даже невооруженным глазом было видно, что Тэтчер находится во власти вашего мужского обаяния. Вы ощущали, что госпожа премьер-министр Великобритании в вас влюблена?

Похороны Раисы Максимовны. Рядом дочь Ирина

- Веришь ли, я не думал об этом - некогда было.

- А он, видите, и переводить успевал, и об этом еще думать...

- Видишь (разводит руками), талант... Кстати, Маргарет и с Раисой была в очень добрых человеческих отношениях, у них сложился контакт. Мы бывали у них дома, еще когда она премьером была, и потом, уже после, в квартире. Маргарет разной бывает: одна - когда закипает яростью и со всей страстью ведет диалог или дискуссию, и совершенно другая - в обстановке домашней. Очень элегантная, на редкость внимательная...

- Правда ли, что, на ваш взгляд, сыграть Раису Максимовну в кино могла бы Чулпан Хаматова?

- Я Чулпан как актрису люблю (недавно у нее третий ребенок родился, и я ее поздравил). Когда-то меня немецкий журнал «Шпигель», по-моему, попросил назвать актеров, к которым неравнодушен, но поскольку в каждом поколении свои выдающиеся имена, я ответил, что из сегодняшних молодых выделяю Евгения Миронова и Чулпан.

«СЕЙЧАС У МЕНЯ СО ЗДОРОВЬЕМ НЕ ЛАДИТСЯ. ДИАБЕТ, И, КАК БЫВАЛО, УЖЕ НЕ РВАНЕШЬ...»

- Генеральный секретарь ЦК Компартии Советского Союза, первый и последний президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, президент Горбачев-фонда, человек, изменивший историю... О чем, оставаясь дома один, вы, как правило,  думаете?

«Хорошо это или плохо, но я однолюб»

- Я сейчас новую книгу пишу, и это много времени отнимает, но иногда стою перед окном (особенно в зимние месяцы - те самые, метельные)... Смотрю вдаль и понимаю, что мне есть что вспомнить и есть о чем пожалеть, но все-таки в человеческом плане мне повезло, судьба такой шанс мне дала.

- И вы его использовали?

- Ну, чтобы предельно быть честным перед собой и читателями «Бульвара Гордона», должен признаться, что использовать по-настоящему так и не смог, но знаешь, что интересно? Если затеваются большие, крупномасштабные реформы, в мире не зарегистрировано ни одного случая, чтобы их довел до конца тот, кто начинал.

- Девять лет назад вы сказали мне: «Счастливых реформаторов не бывает»...

- Потом я назад стал откручивать... Как навалились все на меня: «Да как же ты можешь так говорить?»...

- Сегодня вы счастливы?

- Безусловно, хотя кто знает, что такое счастье?

- Это правда, что каждое утро вы проходите шесть километров пешком?

Михаил Сергеевич с внучками Анастасией (слева) и Ксенией (справа), дочерью Ириной и ее вторым мужем бизнесменом Андреем Трухачевым

- Было правдой на протяжении лет 40-ка, а сейчас у меня со здоровьем не ладится. Диабет, и, как бывало, уже не рванешь...

- На вопрос: «Что вам категорически в себе не нравится?» - вы ответили: «Мой вес - при виде хорошей свиной ножки возникает искушение нарушить диету»...

- А если еще украинское сало увижу - хорошего засола, с прожилками, с прорезью... Господи, потрясающе!

- В свете антиалкогольной кампании, которую в народе до сих пор все хорошо помнят, какие у вас сегодня отношения с алкоголем?

- Какие были (смеется), такими они и остались.

- Можете себе что-то позволить?

- Ну, сказать, что мне хотелось когда-нибудь выпить, я не могу. Веришь ты или нет...

- ...верю...

- ...никогда не тянуло, что называется, принять рюмку-другую, но если на этом остановлюсь, читатели скажут: «Ну и врет Горбачев Гордону!»... Бывало, что и выпивали...

- Опять же, со слов государственных деятелей, которые с вами работали, я знаю, что в пылу полемики вы могли припечатать собеседника крепким общенародно-русским словцом. Эта любовь к ядреной лексике сохранилась?

- А как же!

- Иными словами, когда нужно было оппонента убедить...

- ...или подальше послать...

- ...вы ею пользовались?

- Неоднократно.

- Говорят, что вы были со всеми всегда на ты - так находить общий язык проще?

С Маргарет Тэтчер в Париже, 1990 год. «Маргарет разная бывает: одна — когда закипает яростью и со всей страстью ведет дискуссию, и совершенно другая — в обстановке домашней»

- Ну, наверное, это все-таки неправильно по отношению к тем, кого принимал впервые - тем более пожилым, тем более незнакомым - в таких случаях обращался на вы. Тыканье - это пережиток комсомольского прошлого: я же 10-летие Ленинскому Коммунистическому Союзу Молодежи отдал, за многое этой организации благодарен, а там все на ты. Ну а потом социал-демократы... Я даже встал как-то на заседании и говорю: «У меня предложение есть несколько вещей утвердить, и в частности, давайте друг к другу на ты обращаться. Кто-то из зала крикнул: «Прямо сегодня?!». - «Да». - «Значит, с вас начиная?». - «Да», - кивнул я.

- «Я старую одежду люблю, - как-то признались вы, - привычную, и дома вообще хожу, как бомж». Трудновато представить Михаила Сергеевича Горбачева в виде бомжа - как это, если не секрет?

- Да нет, просто дома у меня набор вещей есть расхожий, которые пора бы выбросить (смеется)... Я и сейчас так одеваюсь...

- Кто подбирает вам костюмы, рубашки, галстуки?

- За этим Иришка следит, дочка. Она беспокоится - тут я ей не помощник.

- За модой вы поспеваете? Обращаете внимание на то, что еще носят в этом сезоне, а что уже нет?

- Дочка следит - она и должна поспевать.

- Что вы сегодня читаете?

- В первую очередь все-таки то, что с политикой связано, с историей, экономикой, с текущими международными делами, - уже ко всему этому прирос. Утро мое начинается с того, что встаю, как правило, в семь-полвосьмого (в основном в семь) и слушаю радио. Потом телевизор включаю, смотрю там обзор новостей...

За обед с Михаилом Горбачевым голливудский суперстар Хью Грант заплатил 250 тысяч фунтов стерлингов, которые потом были перечислены на лечение больных лейкозом детей

- Вы сериалы, говорят, любите?

- Нет (удивленно) - и никогда не любил.

- Но это правда, что фильм «Груз-200» смотрели?

- Да.

- Шокировал?

- Не то слово!

- На ваш взгляд, это надо показывать?

- Все-таки да. (Пауза). Ты вот спросил: «Любите ли сериалы?», и я сразу сказал: «Нет», но смотрю все же те, которые для меня интересны: или политические, или социально-содержательные...

«ОЛЕГ ЕФРЕМОВ НИКОГДА НЕ ПЬЯНЕЛ, ЧЕРТ, А Я, ЕСЛИ ЧУТЬ-ЧУТЬ ВЫПЬЮ, УЖЕ ХОРОШ...»

- Фильм «Брежнев» с Шакуровым в главной роли видели?

- Да. Неплохо поставлено, близко к реальности.

- Брежнева в исполнении Сергея Каюмовича вы узнали?

- Конечно. Шакуров молодец, сыграл здорово.

- Есть же картины, где играют уже вас...

- По-моему, нет, хотя... Ну да, как же! «На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-бич опять идут дожди»... Там Леонид Куравлев Горбачева изображает.

- Далек он от вас?

- Да нет, все нормально. Пойдет...

- Вы, насколько я знаю, дружили с прекрасным режиссером и актером Олегом Ефремовым...

С Леонардо ДиКаприо. «Ремесло актерское мне по душе. Люблю артистов, люблю кинофильмы...»

- Вплоть до его смерти мы были друзьями, причем очень близкими.

- Что вас сближало, что у вас было общего?

- Не знаю и даже объяснить не могу. Когда-то - ему 65 лет исполнилось, а я уже был в отставке - мы собрались в ресторанчике при МХАТе имени Чехова - там есть внизу небольшой. Был Михаил... (пытается вспомнить), его тоже теперь нет...

- Ульянов?

- Ну да, Ульянов - вот что такое старость, ты понимаешь? Галя Волчек была, Майорова Лена, которая потом сгорела...

Сидим, в общем, за Олега выпиваем... Он же никогда не пьянел, черт, а я, если чуть-чуть выпью, уже хорош...

- Он и не трезвел никогда - это было его обычное состояние...

- Да-да-да! (Смеется). Олег говорит: «Слушай, а ты что, ушел - и все? (мы на ты были). Нет, так не годится. Давай начинай работу! Будем социалистическую партию создавать, и бери меня вторым секретарем». (Смеется).

- Вы же еще сыграли самого себя в художественном фильме Вима Вендерса «Так далеко, так близко!». В кино тяжело было сниматься?

- Да нет - я просто сидел за столом и газеты читал. Вдруг киношники подошли: «А что, если мы сейчас зададим вам пару вопросов, а вы ответите, порассуждаете?». Ну, я и порассуждал...

- Вы, я замечу, удостоились премии «Грэмми» за озвучание детской сказки Прокофьева «Петя и волк»...

В 2007 году Михаил Горбачев стал одним из лиц рекламной кампании «Луи Вуиттон»

- О-о-о! Это мы вместе с Биллом Клинтоном и Софи Лорен текст читали.

- Хорошая, однако, компания... Интересно было с ними работать?

- Просто чудесно, и вообще, ремесло актерское мне по душе. Люблю артистов, люблю кинофильмы! Наверное, не больше всех в России картин смотрю, тем не менее очень много.

- Знаю, что вы и петь любите...

- ...«Мы любим петь и смеяться, как дети...». (Смеется)...

- ...а особенно хорошо вам удавался романс «Утро туманное, утро седое», который Раиса Максимовна называла гимном перестройки. Почему она так считала?

- Потому что я каждое утро его исполнял - с этого как бы день начинался...

Из книги Раисы Горбачевой «Я надеюсь...».

«Не так давно приезжал в Москву изумительный тенор Лучано Паваротти. Мы с Михаилом Сергеевичем слушали его в Большом театре. Одна ария, другая... Буря восторгов... Я наклоняюсь к Михаилу Сергеевичу: «Неужели «Аве Мария» не споет?». - «Подожди, - говорит. - Наберись терпения: наверняка исполнит». А он поет все новые и новые вещи, но не «Аве...». Опять наклоняюсь: «Неужели?..». - «Слушай, - улыбается Михаил Сергеевич, - даже если вдруг и не исполнит, то так уж и быть: я тебе спою «Аве Мария» здесь. И добавляет: «Правда, боюсь, что это будет последнее мое публичное выступление...». Представляете? «Аве Мария» из правительственной ложи...».

...Знаешь, а ведь первым моим разговорным, бытовым языком был украинский, первые песни - украинские... Мать певунья была, и когда теплыми вечерами женщины возвращались с колхозных работ, всегда пели. На юге сумерки наступают быстро, и мы, мальчишки, ждали их, сбившись в стайки. Вот они идут или на телеге едут, и мать сразу слышно, потому что она первым голосом пела. Отец уже другого склада был человек...

С Дмитрием Гордоном: «Мы любим петь и смеяться, как дети»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Зная, как вам удаются украинские песни, в конце беседы я хочу предложить первому и единственному президенту Советского Союза, лауреату Нобелевской премии спеть экспромтом на украинском языке...

- Ну ты даешь (смеется)...

У сусiда хата бiла - да?
У сусiда жiнка мила.
А у мене нi хатинки,
Нема щастя, нема жiнки.

Мне еще эта нравится: почти всегда, как подопью, так ее обязательно вспомню. Сперва какую-то из этих песен исполню, а затем прочитаю еще по-украински тост. (Поет) :

Пиймо, панове, пиймо, братове,
Пиймо, поки iще п'ється!
Поки недоля нас не спiткала,
Поки ще лихо смiється.
Гей, наливайте повнiї чари,
Щоб через вiнця лилося.
Щоб наша доля нас не цуралась,
Щоб краще в свiтi жилося!

Это как раз то, что можно в любую социал-демократическую программу записать (смеется).

- Дорогой Михаил Сергеевич, хочу прежде всего поблагодарить вас за то, что уделили мне столько времени. Раньше, помните, говорили: «Спасибо дедушке Ленину за наше счастливое детство!», так вот, спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву за нашу счастливую юность и за то, что в результате затеянной вами перестройки мы получили шанс быть людьми. Дай Бог вам здоровья, и я очень хотел бы, чтобы спустя почти 20 лет вы приехали в Украину (или, если вам так удобнее, на Украину - главное, чтобы приехали). Все-таки это Родина ваших предков, а значит, и ваша тоже...

- Ну что же - раз уж мы договариваемся, приеду, и уж тогда много слов от души, от сердца будет сказано всем, кто в Украине живет. Это великая ведь страна, а вместе с Россией - невероятный огромный мир, без которого остальному мировому сообществу не обойтись.

Киев - Москва - Киев



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось