Третий Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО: «В свои 59 лет я не так уж и много сделал ошибок, а что пошел на поводу у публики и Тимошенко премьером назначил — самая серьезная и, можно сказать, роковая»

Порой кажется, что выдающийся роман в стихах Лины Костенко «Берестечко» — произведение не историческое, а пророческое, и не только о Богдане Хмельницком, но и о нем — нашем третьем Президенте, ведь наверняка так же, как и самый известный ук­ра­ин­ский гетман, лидер «оранжевой революции» и демократической Украины Виктор Ющенко не единожды задавал себе вопрос: І що тепер? Що вдіять, що почати? Ні булави, ні війська, ні печати. Моя вина. Мій гріх перед людьми. Усе ж було за нас. Чому ж програли ми? Думаю, что так же, как у Лины Васильевны Хмельницкий, мой собеседник отчетливо сознавал: однозначным и односложным ответ быть не может. Во-первых, потому что Не пощастило нашому народу. Дав Бог сусідів, ласих до нашесть. Забрали все — і землю, і свободу. Тепер забрати хочуть вже і честь. Во-вторых, так исторически, очевидно, сложилось, что княжить без усобиц на Руси не умеют — об этом еще древние летописцы писали, а в государстве, где нет единства, не будет и благополучия. Что бы сейчас о Викторе Андреевиче ни говорили, за 21 год нашей независимости он первый, кто попытался этого единства достичь, — и у него получилось! Восемь лет назад за событиями на оранжевом от флагов, шарфиков и повязок Майдане пристально следил весь мир — ранее ассоциировавшаяся только с СССР, Чернобылем и братьями Кличко Украина заявила о себе как о действительно независимом государстве, и не просто с населением, а с гражданами, которые изо всех сил борются за право решать свою судьбу, самостоятельно выбирать будущее свое и своих детей. В холода и снегопады на главной киевской площади стояли политики и бизнесмены, учителя и ученые, врачи, пенсионеры, студенты, даже молодые мамы с детьми на руках. Против революционеров было все — и действующая власть, и погода, но что такое надвигающаяся зима, если ты — искренний борец за идею и за то, чтобы быть, наконец, услышанным в стране, где живешь и работаешь?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Не ошибусь, если скажу, что такого единения и такой эйфории украинская нация не ощущала, наверное, никогда, по крайней мере, на моей памяти этого не было. Сотни тысяч людей скандировали в едином порыве: «Ю-щен-ко!», сутками, словно зажженные свечи, стояли с оранжевыми флагами и отказывались гаснуть, неистово веря в свою победу.

Тем, кто все это помнит, сейчас, по прошествии восьми лет, тяжело слышать о том, что Майдан был заказным, что стоя­в­шим там платили, как девочкам по вызову, за каждый час, что в Киев специально для Виктора Андреевича и его команды навезли из провинции «голытьбы, в политике ничего не смыслящей»... Тем, кто имеет хоть каплю здравого смысла и совести, понятно: проплаченные революции в холода не случаются, миллионы людей не купишь и никуда одномоментно не привезешь - сдвинуть их с места может только общая цель, а что касается голытьбы... Ну, все же видели, что на трибуне за спиной у Ющенко находились люди, которым в случае поражения было что терять, тем не менее боролись они открыто и до конца.

Инаугурация Виктора Андреевича стала едва ли не всенародным праздником: казалось, вот теперь заживем! Бандиты отправятся в тюрьмы, страна - в Евросоюз, пенсионеры и бюджетники забудут, что такое нищета, тотальная коррупция и взяточничество в системе здравоохранения, органах суда, следствия и государственного управления исчезнут, и тут вдруг как снег на голову яростная борьба за власть между бывшими «оранжевыми» соратниками, газовая война с Россией, экономический кризис, безработица, угроза дефолта. Почему так? Кто, как говорили классики, виноват и что делать?

«Оранжевая революция» привнесла в жизнь очень много позитива. Мы изменились — безусловно! — и проплатить это нельзя, ведь ни слез, ни эмоций не купишь»

По мнению Виктора Ющенко, никто из­вне на этот вопрос нам не ответит - думать, решать и выбирать мы должны сами. На парламентских выборах 2012 года он хотел в очередной раз нам в этом помочь, но, увы, барьер в пять процентов возглавляемая им «Наша Украина» не преодолела: доверие бывшему Президенту, за которым стоял многомиллионный Майдан, высказали лишь чуть больше одного процента избирателей...

Кто-то говорит: народ обижен - он надеялся, а его обманули, кому-то кажется, Виктор Андреевич - вполне достойный Пре­зидент, но не в наше время и не в нашем государстве: ему была бы рада, к примеру, могущественная Америка или Швейцария, которую уже не нужно кормить. Кто-то уверяет, что Ющенко как идейный вдохновитель силен, но как руководитель команды слаб - в общем, не повезло ук­ра­ин­цам в 2004-м с лидером, а может, это ему с нами, вечно грызущимися и рвущимися к кормушке, кричащими, не умеющими слушать и слышать, готовыми идти по головам и ждущими всего сразу да побольше, не подфартило? Разом нас багато, нас не подолати...

«МОЖЕМ ЛИ МЫ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО БЫЛО БЫ С НАМИ СЕГОДНЯ, ЕСЛИ БЫ В 2004-М ПОБЕДИЛ НЕ Я, А КТО-ТО ДРУГОЙ?»

- Виктор Андреевич, в Соединенных Штатах, независимо от того, когда глава государства свой пост покинул, к нему все равно обращаются «господин президент», так вот, господин президент, я свою личную вспоминаю историю, а именно конец 2004 года. Для меня «оранжевая революция» началась с того, что в кулуарах Верховной Рады я встретил вас, имеющего в тот момент, простите великодушно, фиолетовое лицо, - вы схватили меня за руку и воскликнули: «Молчать больше нельзя!». Это меня так потрясло, что вечером, сидя в своем кабинете, увидел по телевизору, как председатель Центр­из­бир­кома Сергей Кивалов под аплодисменты и улюлюканье депутатов от власти объявил, что Президентом избрали Виктора Януковича, встал, поехал на «5 канал», вышел в прямой эфир (это было в 19.00) и призвал со­оте­чественников вас поддержать, а потом отправился на Майдан, потому что чувствовал: мне быть там необходимо. Поэтому, когда слышу, что Майдан, дескать, проплаченный был и люди стояли там, чтобы что-то после победы урвать, всегда отвечаю: это, хотя бы на моем примере, не так, ведь шел туда по велению сердца...

Ноябрь 2004-го, кулуары Верховной Рады, упускающий победу на выборах из-за подтасовки результатов кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко — Дмитрию Гордону: «Молчать больше нельзя!»

- Все это правда.

- Покойный Александр Зинченко, который был у вас руководителем избирательного штаба, а позднее госсекретарем, рассказывал мне о первом после вашей победы визите в Вашингтон: когда вы вошли в зал заседаний конг­ресса Соединенных Штатов Америки, около 70 процентов конгрессменов, а также вице-президент США Дик Чейни были с оранжевой символикой...

- ...и все встали...

- ...то есть старт был блестящим: ог­ромный кредит внутреннего и внешнего доверия, невероятный народный подъем, страной можно было гордиться... Когда я стоял на трибуне Майдана, в глазах у меня были слезы, потому что это неповторимо, такого в моей жизни, наверное, больше никогда не будет - почему же победа «оранжевой революции» не воплотилась для Украины в какие-то впечатляющие, поистине грандиозные успехи?

- Начнем с того, можем ли мы, Дима, представить, что произошло бы, если бы этой революции не было, если бы в 2004-м победил не я, а кто-то другой - что было бы с нами сегодня? Вот мы говорим: «Миссии своей «оранжевая революция» не выполнила», но мне кажется, просто худшего варианта не знаем, а если бы прочувствовали его, оценки были бы, безусловно, другими.

«Премьер-министром Юлию Тимошенко я назначил, руководствуясь тем, что народ видел на этом посту только ее. Если бы не поставил Юлю, сказали бы: «Ющенко махлюет — сильного испугался...». Новый, 2005 год, на трибуне Майдана

Тому, что нация с лучшей стороны себя тогда показала, аплодировать надо: это подвиг, после которого мы стали другими - прежде всего мудрее. Пять лет, что такое протест и баррикады, не знали, а в тот период, о какой бы части Украины ни шла речь, стали друг к другу ближе. Думаю, «оранжевая революция» привнесла в жизнь нации очень много позитива - как в международном измерении, так и во внутреннем. Мы изменились - безусловно! - и проплатить это нельзя, ведь ни слез, ни эмоций, если только вы не народный артист, не купишь. Лишь тогда можно на таксу переходить, а когда человек в джипе сидит и на стекле написано: «Здесь горячий чай подают» - слушайте, что там проплачено?

Вы правы: страна пережила подъем, который, уверен, вывел ее на такой европейский уровень, что о нас, возможно, впервые как о нации заговорили и, мне кажется, впервые перестали путать Украину и СССР, узнали, что есть на свете такая Украина с очень интересной судьбой, которая, можно сказать, и сложная, и простая одновременно, а если партийное измерение брать, то однопартийным Майдан никогда не был. Каждый раз, когда в шесть вечера я поднимался на трибуну, которая выдерживала человек 30, видел, что возле нее все 200 так уж толпились, так толпились, а выходили и стояли за моей спиной лишь 20 - представители разных партий, носители разных идей...

Ну, можно ли объединить, например, пар­тию Пинзеныка «Реформы и порядок» или Народный Рух Геннадия Иосифовича Удовенко и Мороза или Кинаха? - но держались они вместе, а можно было представить, что духовные лица из одной Церкви будут, из другой...

По воспоминаниям учителей, будущий Президент был прилежным мальчиком без явного стремления к лидерству. Фото из школьного выпускного альбома, 1971 год

- ...и тут же - военные, милиция...

- Они же не партийные, а если даже и так, то не к одной партии принадлежали. Мы говорим не о том, что на Майдане четкая идеологема была, нет - мы просто пытались сделать то, чего так хотело общество, выйти из тупика, в который зашла страна, а сделать это можно было двумя путями. Либо серьезной гражданской войной, но она очень дорого стоит и на годы потенциал отнимает, либо, независимо от того, какой режим, тоталитарный или авторитарный, какая оппозиция - мудрая или не очень, сесть нужно за стол. И вот когда сели, оказалось, что долгое время Леонид Данилович не хотел, чтобы мы это сделали, из побуждений, которые только ему одному известны, Верховная Рада высказала недоверие премьер-министру, ни Пре­­зидент, ни премьер на работе практически не появлялись, сидели где-то...

- ...в лесу...

- Кстати, там мы с ними однажды встречались - чтобы продемонстрировать стра­не: ответ найти сможем! Закончился второй тур выборов, результатов Верховный суд не признал, Конституция ответа, куда двигаться дальше, не дает. Там ни третий тур не прописан, ни повторный второй, но мы же этой стране не враги, так давайте найдем компромисс! В этом, между прочим, сила демократии - она владеет инструментом, который дает возможность не через кровопролитие, а путем диалога к разумному решению прийти, которое устроить должно всех. Какова суть компромисса была? Абсолютно простая: мне нужно было, чтобы власть решение Верховного суда признала - в противном случае рано или поздно Майдан привел бы к противостоянию, которое было бы холодным, горячим или теплым, но травматичным для страны однозначно.

«ДАЕШЬ ЧЕЛОВЕКУ КАБИНЕТ - И В ТОМ КАБИНЕТЕ УЖЕ СВОЯ ВЕРШИТСЯ ПОЛИТИКА: МОИМ ИМЕНЕМ, НО СВОЯ. ЮЩЕНКО ДОЕДАЮТ - И ПОСТУПАЮТ ПО-СВОЕМУ...»

- Уже Майдан условия диктовал, правда?

- Абсолютная: все уже не в кабинетах решалось, и, не дай Бог, хоть один человек пострадал бы - это сразу запрос на силовое решение означал, а у нас тогда безбашенные были министры, которым главное - бежать, а куда - не важно... Политически и идеологически Майдан разношерстный был, и удерживать его вместе было невероятно сложно. Это можно было делать за счет идеи, как сменить Кучму, а как только сменили, сразу броуновское движение пошло. Дашь человеку кабинет - и в том кабинете уже своя вершится политика: моим именем, но своя. Ющенко доедают - и поступают по-своему, потому что у них 11 уставов, 11 сил, которые за ними стоят, у каждого свой оселок...

- Иными словами, главная причина неудачи «оранжевой» команды - человеческий фактор?

- Я бы сказал, человеческий фактор и отсутствие идейной базы - это были не слаженные действия какой-то партии, а гражданское движение, и хотя к победе оно при­вело, когда мы о построении вертикали власти заговорили, начались сложные, очень болезненные поиски компромисса.

- Помимо того, что вы демократ, у вас еще очень мягкий характер - не было, ин­те­рес­но, желания взять этих парней и девчат и хорошенько встряхнуть?

- Вы знаете, в разгар Майдана были моменты, когда мне казалось, что в 12 часов ночи мы закончим тем, что половину людей, стоящих возле меня, я отправлю на Львов, на Харьков, куда-то еще... Ну, например, когда на третий-четвертый день человек (не буду называть фамилию, это один из наших полевых командиров) при­­шел с идеей куда-то Майдан водить, потому что люди не выдерживают, застоялись, им надо занять руки. Так появилась мысль привести митингующих к Администрации Президента...

- ...и захватить ее...

Чарку вина с казацкой сабли премьер-министр Украины Виктор Ющенко испил перед посвящением в запорожские казаки на острове Хортица возле Запорожья, 2000 год Фото УНИАН

- ...да. План был такой: есть 20 с чем-то депутатов во главе с Володей одним, не буду уж уточнять, каким, они по мандатам туда заходят, остаются, если на носилках не вынесут, на ночь, а Майдан прорывает кольцо ОМОНа - крымского и донецкого. Там, кстати, нормальные хлопцы службу несли, которым поставили просто задачу, показали государст­венной важности объект и сказали: «Ребята, беспорядков не допустите». Думаю, держались бы они до последнего, и в чем-то их упрекнуть трудно, потому что...

- ...присягу давали...

- Да, это солдаты, и я сказал: «Вы знаете, на Банковую, в восемь часов вечера под кабинетом Куч­мы стоять, я не пойду и вам не советую. Вы формируете провокацию - зачем тот четвертый кабинет нам сейчас...

- ...что он решает?..

- Хорошо: представьте, туда мы вошли. Ну, знаю я, как там телефоны стоят, какой связи, где стол переговоров находится, но зачем он мне нужен нелегитимно?». Только это закончилось - новый посыл: «Давай­те Кабмин брать!»...

- Хоть что-нибудь, но возьмем!

- Ну да - посчитали уже, сколько лестниц надо, потому что цоколь в правом крыле высокий, просто так на первый этаж не взберешься. В левом через окно можно влезть, но оно усиленное, конечно, - значит, лучше все-таки справа действовать - сюрреализм какой-то... Инициатором этой затеи тоже конкретный человек был, по имени Тарас. Я спра­шиваю: «Зачем тебе этот седьмой этаж на Грушевского? Я в том кабинете сидел, знаю, какой там гарнитур из карельской березы, в курсе, что 17 телефонов там, - на что они тебе сдались? Представь, что по миру новость сразу пойдет: «Нелегитимный захват власти в Украине» - ты же Пол Пот будешь, и что потом с этим статусом делать?».

С Дмитрием Гордоном. «Высокие социальные стандарты (я уже не говорю о политических), пенсии и зарплаты всегда в той стране, где царит демократия, а где авторитарный режим, там бедность, голод и самоедство» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Не буду уже говорить, что мне не раз звонили со словами: «Пустите Президента на работу, пустите премьера!», и я доказывал: «Слушайте, вот представьте себе: пять тысяч человек возле Кабинета министров в 600-метровую очередь выстроились - пусть премьер с чемоданом на работу идет. Я уверен: его никто не тронет, безопасность гарантирована, но с этической точки зрения пройти сквозь такой строй нормальному человеку непросто...».

Я миллион раз вспоминал Шарля де Гол­­ля, боевого генерала, который, придя во Франции к власти, изменил Конституцию, но был очень деликатным в общении с оппозицией. Его подзуживали: «Господин пре­зидент, что вы с ними возитесь?», а он идеальную реплику выдал: «Оппозиция - это тоже Франция».

«БЫЛИ ВЫСТУПЛЕНИЯ, КОГДА АВСТРИЙСКИЕ МЕДИКИ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ: «ВИКТОР, У ТЕБЯ 29 МИНУТ - НА 30-Й ТЫ УПАДЕШЬ»

- Помню, как сотни тысяч людей на Майдане скандировали: «Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!», и весь мир это видел, а что чувствовали тогда вы?

- Гордость, потому что в этом величие нации проявлялось. Не уверен, поймут ли меня сейчас, но в интересах нации я многим пожертвую, и речь даже не о материальных идет ценностях - говорю о том, что Бог мне дал, начиная с жизни. То, что я и моя семья для Украины сделали, - большой шаг в сторону повышения самооценки, а те слова, которые произносил с трибуны... Знаете, я иногда молил себя, чтобы только не потекли слезы, чтобы это не выглядело как слабость, хотя, если честно, ходил тогда с маленькой сумочкой, где находился прибор, который каждую минуту накачивал меня обезболивающими. Были выступления, когда медики австрийские, видя, что к микрофону без этой машинки иду, предупреждали: «Виктор, у тебя 29 минут - на 30-й ты упадешь, и чтобы полмиллиона людей этого не увидели, на 25-й лучше...

- ...остановись...

- ...как бы там ни было, заканчивай». Так вот, когда ты видишь перед собой сотни тысяч плакатов и понимаешь, что судьбы человеческие - десятки миллионов судеб! - пересекаются с твоей, с одной стороны, это большая радость, а с другой - колоссальная ответственность, поэтому, если ХХ век взять, и не только ХХ, первое значительное достижение, первая радостная новость - то, что мы стали независимыми. Это те сны, которые снились Тарасу Григорьевичу, Ивану Яковлевичу, Лесе, вашему деду или моему, и как бы скептически ни оценивали этот 21 год независимости, я говорю: «Ребята, забудьте - это событие историческое!», а второе событие - «оранжевая революция». Когда дети географию учили, их, конечно, знакомили с версией, что Земля плоская, стоит на трех китах, и со второй - что небо имеет форму полусферы, на которую повешены звезды. Подошел, ткнул - а там пустота: я эти картинки из учебников помню, так вот, во время революции нашей мы эту пустоту пробили. О нас говорить стали, что мы интересная нация...

- ...и что вообще есть такая страна Украина...

- Да, были вопросы, почему в таком тяжелом она положении, и они еще будут, но это событие принципиально важно - его еще недо­оценили.

«Я НЕ ВИДЕЛ ЕЩЕ ЧЕЛОВЕКА, У КОТОРОГО НА ЛБУ «ПРЕСТУПНИК» НАПИСАНО - КАЖДЫЙ, ЕСЛИ ПО ВОДЕ И НЕ ХОДИТ, АНГЕЛОМ СЕБЯ ТОЧНО СЧИТАЕТ»

- На Майдане звучало много лозунгов, и один из них: «Бандитам - тюрьмы!», однако никто из бандитов в тюрьму так и не угодил - почему?

- Нет, Дима, это не так - я знаю, что только по фальсификации выборов у нас прошло 750 судов. Да, из трех тысяч дел, но очевидно, что решений судебных были сотни, и, обсуждая тему: «Бандитам - тюрьмы!», я начал бы вот с чего: как вы думаете, сколько людей посадил Вацлав Гавел?

- Думаю, никого...

- А наш общий друг Александр Квасьневский?

- Тоже...

- А Николя Саркози? Мне кажется, любому европейскому президенту задайте вопрос, скольких в тюрьму он отправил, и услышите: «Да никого». Почему? У президента ни инструментария нет, ни права, и если страна пришла к тому, что президент начинает сажать, ждите одного - гражданского противостояния в любом варианте: камбоджийском, ливийском, румынском или сербском. У политика, повторяю, таких полномочий, независимо от того, во власти он или в оппозиции, нет.

- Появляются, только если прокурором становится...

- Да, совершенно верно. Есть просто соответствующие институты, и как президент ты не должен на них давить - только тогда справедливый суд состоится, который примет и одна сторона, и другая, а если перстом указал, кому сколько дать, свою политику ты закончишь гражданским противостоянием - сделаешь «подарок» стране. Как, вы спросите, поступил я? Очевидно, что тема криминализации власти в Украине актуальна, а тема коррупции вообще на первом месте стоит, хотя нужно иметь в виду, что коррупция - это всегда следствие. Подумайте, в чем причина, ликвидируйте - и не будет коррупции, и речь здесь не только о жесткости суда, например, но и о ряде вопросов из сферы моральной, духовной. Так вот, когда встал вопрос о тюрьмах для бандитов, какой политический курс способен его решить?

- Бандитов слишком много было - всех не пересажать...

- А я вот не видел еще человека, у которого на лбу «Преступник» написано - каждый, если по воде и не ходит, ангелом себя точно считает и произносит много благородных речей. На самом деле, виновен он или нет, могут определить три-четыре институции в государстве, имеющие на это полномочия, поэтому я свою политику видел так: руководителем Службы безопасности Украины нужно назначить того, кто может законное преследование бандюков инициировать, и первым главой СБУ при мне стал Турчинов - я считал, что он спит и видит, как бороться с коррупцией...

- Ошиблись?

- Ошибся (вздыхает)... Знаете, как у Асадова? Есть ошибки от щедрости души, а есть от ее бедности - эта вот от доверия. Главным милиционером Юрия Луценко я сделал...

- ...тоже ошиблись?

- Да, но это человек, который инициативой уголовных преследований владел, а Администрация Президента права на такую инициативу не имеет. Люди, которые этим тогда занялись, - те, кто сейчас на передовой и говорят, что если они к власти придут, мир изменится и Солнце будет с другой стороны всходить... Кстати, премьер-министром Юлию Тимошенко я назначил, руководствуясь тем, что народ видел на этом посту только ее. Если бы не поставил Юлю, сказали бы: «Ющенко махлюет - сильного испугался», и я решился на этот шаг, понимая, что праздник Майдана закончился тем, что общество уже видит в системе власти определенный расклад, и ни одного человека, который стоял за моей спиной, я не забыл. Ни Мороза, ни Кинаха, ни Зинченко - любого вот назовите!

- Все что-то да получили...

- Я был уверен: на этих людей украинцы смотрят как на соратников, как на команду, на одну идею нацеленную, и они и дальше должны быть командой. Как премьер-министра, кроме Тимошенко, можно было еще Порошенко всерьез рассматривать, но дело в том, что работать вместе эти двое не хотели. Он ее не видел в упор, она его, и когда их диалог заходил в тупик, я говорил: «Уважаемые, работать вы должны сообща, найдите, пожалуйста, в жизни друг для друга место. Нельзя же на сухую грушу кого-то посылать постоянно!».

Очень сложно все происходило, вплоть до того, что появилась какая-то идея оппозиции Президенту от премьер-министра, иными словами, были моменты, которые касались только меня, и я не мог ни к кому апеллировать.

- Борьба внутри «оранжевой» ко­ман­ды шла постоянно?

- Как правило, да.

«ДОРОГИЕ УКРАИНЦЫ, ЛУЧШЕГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ У ВАС НЕ БЫЛО»

- Какое наиболее важное ваше президентское достижение, как вы считаете?

- Дима, это надо часов пять мне дать, чтобы выговорился...

- Ну, самое главное?

- По образованию я экономист, финансист, и когда смотрю на 2005-2009 год...

- ...подъем колоссальный!..

- ...что выделяю? Ежегодный прирост ВВП у нас был семь с половиной процентов - в таком темпе ни одна страна в Европе не двигалась! Назовите любое государство - не было такой скорости, и ту же Россию возьмите, где вся экономика в двух трубах сосредоточена - нефтяной и газовой, а у нас она все-таки технологическая.

- У людей хоть деньги при вас появились...

- Я принял страну, где за 15 лет было только 6,7 миллиарда долларов инвестиций, а за пять лет при мне на 30 миллиардов они выросли - это значит, что каждый месяц к нам миллиард долларов приходил, а сейчас за 11 месяцев пять миллиардов от нас утекло: как говорится, вопрос есть? Или о бюджете поговорим, хотя я знаю, что это скучная часть беседы. Я принял страну, бюджет которой составлял 91 миллиард гривен, а бюджет 2009 года - 270 миллиардов: в три раза больше! Я пришел к власти в государстве, где теневой экономики было 47 процентов, то есть 47 процентов предпринимателей на первой бизнес-операции не платили государству налог - либо конфликт был с законом, либо протест: мол, не та фискальная политика, не та бюд­жетная модель, и пока вы, уважаемые, не усовершенствуете ее, я с вами работать не буду.

Дальше идем: среднегодовые темпы прироста зарплаты составляли при мне 100 процентов (это за пять лет - каждый год возьмите и увидите, что ежегодно средняя зарплата на 100 процентов увеличивалась). Минимальная пенсия в Украине, когда я ее принял, была 50 гривен - и ни в чем себе не отказывай, а передал я страну, где минимальная пенсия была равна 500 гривнам.

Теперь о золотовалютных резервах. До 2005-го у нас было около семи миллиардов, а передал я Украину с почти 35 миллиардами долларов (сейчас, правда, их 29 уже, но ладно - было же 37!)

Так вот, чтобы не казаться в этой части разговора слишком скромным, хочу заявить: «Дорогие украинцы, лучшего экономического времени у вас не было, а если считаете, что было, поднимите, пожалуйста, руку и скажите, в каком году и при чьем президентстве, а я отвечу: вы либо не знаете статистики, либо каким-то популизмом накормлены».

«ДЕМОКРАТИЯ - КАТЕГОРИЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ, ПОТОМУ ЧТО ОНА СОЗДАЕТ СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ НАМНОГО ПРОДУКТИВНЕЕ, ЧЕМ РАБ, ЧЕМ ЛАКЕЙ»

- Это первое, а во-вторых, нельзя не упомянуть о том, что нематериальным кажется и оценивается меньше всего, хотя на самом деле это не так - я о демократии речь веду и свободе. В чем я был убежден? Любую экономику Европы возьмите и обратите внимание: высокие социальные стандарты (я уже не говорю о политических), пенсии и зарплаты всегда в той стране, где царит демократия, а где авторитарный режим, там бедность, голод, самоедство и так далее. Демократия - это категория материальная, потому что она создает свободного человека, который намного продуктивнее, чем раб, чем лакей. Обретая свободу, ты становишься со­участником выбора, несешь ответ­ственность, ины­ми словами, из категории «население» переходишь в категорию «гражданин».

- Человеком себя чувствуешь, достоинство появляется...

- Да, потому что гражданин - это тот, кто отвечает за выбор, а не ждет, что государство Пенсионный или зарплатный фонд распилит и кусочек ему принесет или 40 лет надеется получить на втором этаже квартиру - 27 метров квадратных. Нет, судьба только в твоих руках, и у тебя есть шанс! Свобода, в том числе свобода слова, многому учит: это другой взгляд на жизнь, это у тебя больше компетенции и ответственности...

- ...другие взгляды...

- ...и система ценностей. Сейчас это оценить трудно, потому что кое-кто говорит: «Да перестань со своей демократией ты носиться, нам сильная нужна рука!», хотя десятки наций через тот же выбор, который стоит перед нами, прошли: хлеба и зрелищ или демократии и свободы, и те, кто выбрал второе, находятся в первой десятке или двадцатке стран мира, а те, кто выбрал хлеб, до сих пор и без хлеба живут, и без свободы.

Я отдаю себе полный отчет: когда об этих идеалах толкую, мало кто меня понимает...

- ...потому что хлеба хочется...

- Слышится сразу: «Опустись, опустись! - ты знаешь, какая у нас пенсия?», а надо просто понять, что высокая пенсия или зарплата из энергии трех факторов получается. Первый - это осознание того, что нет нации, которая вела бы гражданское противостояние или войну, не решила бы вопрос внутреннего единства и у которой были бы высокие социальные стандарты, - нет такого примера, я как экономист говорю! Политический курс на саморазрушение экономическое развитие блокирует - это как нет в мире такого, чтобы экономика при 40-процентной развивалась инфляции.

Точно так же невозможно, чтобы не было между 46 миллионами взаимопонимания и что-то у них было. Я вас прошу, экономическими вопросами не занимайтесь, не дадутся они вам! Энергию вы на самопожирание тратите вместо того, чтобы поступать, как поляки, - повторять: Polak jeden. Оказывается, мы одна нация, одна большая семья, и нам нечего в своей стране делить. Тема национального единства, замечу, материальна - это предпосылка того, что социальным и экономическим развитием называется.

И, наконец, третий фактор - демократия: социального прогресса без нее не добьешься - как экономист это гарантирую, к тому же демократия - залог интеграции, которая так нам необходима. 50 процентов валового внутреннего продукта формируются в Украине на внешнем рынке. У нас экономика открытого типа, а значит, мы должны быть интегрированы в тот монас­тырь, в пятый, десятый, и если экономических достижений хотим, важно не то, как произвести, а где продать. Пожалуйста, 10 языков учите, по миру ездите, будьте везде в альянсах - это в ваших же интересах, а если ни первое, ни второе, ни третье не получается... Национальное единство? Ну, такое, как есть... Демократия? Да лучше сильная рука! Не сильный закон, обратите внимание, а рука, хотя демократия всегда апеллирует к закону, при ней никто от правосудия не уклонится, а при деспотии или авторитарном режиме можно один закон для большинства сочинить, второй - для себя и своей семьи, партийных вождей и так далее. Открытая экономика, открытый мир, место в системе международных координат - вот за что нужно бороться, а не за сильную руку...

«ЕСЛИ БЫ СПРОСИЛИ, ХОЧУ ЛИ СВОЮ ЖИЗНЬ ПОВТОРИТЬ, ОТВЕТИЛ БЫ: «ДА, БЕЗ КУПЮР - ВЕСЬ ТОТ КАТОРЖНЫЙ ПУТЬ, КОТОРЫЙ ПРОШЕЛ»

- Виктор Андреевич, а о чем больше всего вы жалеете, что за годы вашего пре­зидентства сделать не удалось?

- Дима, скажу откровенно: скоро мне 60, и с точки зрения национального измерения я очень интересную прожил жизнь. Не знаю, чем она закончится и когда (это будет самое большое для меня откровение), однако если бы спросили, хочу ли ее повторить, ответил бы: «Да, без купюр - весь тот каторжный путь, который прошел». Мои предшественники на должности главы Нацбанка держались по четыре месяца, максимум шесть - Вадим Петрович Гетьман столько проработал, и это толковые люди, богатые с точки зрения интеллекта и кругозора. Тот же Владимир Павлович Матвиенко - интереснейший человек, а Вадим Петрович? Вы знаете, до сих пор его вспоминаю, с этой седой копной прекрасных волос на голове. Он Запорожский облплан прошел, где модерное экономическое мышление калечилось...

- ...представляю!..

- ...в Киеве первым заместителем начальника Госкомцен УССР был...

- ...это вообще приговор!

- Да, клиника должна быть, а приходит - и такую современную политику в банковской сфере проводит! Мы создавали с ним банк «Украина», и самое дорогое, как по мне, то, что он ни в чем меня не ограничивал.

- Сумел разглядеть талант...

- «Вот там притормози немного, - советовал, - а в остальном - вперед!», не наступал на ноги и не говорил: «Иди, хватит уже!», а наоборот: «Хлопцы, работайте, результат на-гора выдавайте». Еще же ЦК партии был, где на ноги ему самому наступали, а мы рвались вперед, как жеребцы, - само название «Украина» стало прорывом, потому что тогда были сплошные «аль­фы», «омеги», «броки»... Собачьи клички, а мы предложили: «Вадим Петрович, давайте назовем банк несколько националистично - «Украина».

- Что может быть лучше?

- Абсолютно, и он так легко согласился. «Мило, - сказал, - и сразу видно, чему наш проект посвящен», так вот, когда эти люди модерн выдавали...  - знаете, я по сей день удивляюсь, как в их возрасте можно такими креативными быть. Когда я пришел в Кабмин, до меня заседания там проходили раз в месяц...

- ...ну а чего лишний раз языками чесать?

- И то правда... (Улыбается). Собирались 400 человек... Вот спрашивается, какой национальный вопрос можно решить в зале, где в шахматном порядке столько народу сидит и на повестке дня всего три-четыре вопроса? Один полчаса выступает, второй, третий, полдня уже говорят, после чего одно решение принимают и два отправляют на доработку... Я пришел, посмотрел на это и сказал: «Во-первых, я не хочу видеть на заседании правительства журналистов - эти две сотни человек...

- ...мешают...

- ...да, и зачем-то при разработке абсолютно технических вопросов присутствуют, а во-вторых, давайте заседать будем каждую среду - с 10 утра и дотемна. На рассмотрение 40-60 вопросов выносим», но перед этим я комитеты создал: «Вот здесь, в группах, к общему знаменателю приходите, борiтеся...

- ...поборете»...

- Правильно, а потом выходит, например, министр такой-то и докладывает: «Гос­подин премьер, мы занимались такой-то темой, три дискуссии провели - вот вам решение». Я: «Хлопцы, кто за? Кто против?», и 90 процентов вопросов у нас без обсуждения шли! Ну, если я, например, Еханурову  доверяю, - он такой-то ведет комитет, у Пинзеныка своя сфера...

«ЛЕОНИД ДАНИЛОВИЧ, - ГОВОРЮ, - ГРЕЧКУ НЕ БЕРУ, ТЕЛЕВИЗОРЫ НЕ БЕРУ И АВТОБУСАМИ ТОЖЕ НЕ ПРИНИМАЮ - НА ЧТО ОНИ МНЕ СДАЛИСЬ?»

- Это уже система!

- Совершенно верно, и не надо на заседании Кабинета министров начинать рас­сматривать какой-то вопрос от Адама и Евы. Мы команда, я тебе доверяю - будь добр, отвечай за свой сектор и предлагай правительству, что нужным считаешь, и у нас все вот так (щелкает пальцами) шло! Президент Кучма звонит: «Слушай, Виктор, ну как можно 40 вопросов на одно заседание выносить?», а я: «Леонид Данилович, мы только резолюции принимаем - комитеты за неделю все рассмотрели! Я не могу по-старому, когда четыре вопроса разбирали в зале, а 60 приносили потом в комнату отдыха и премьер-министр на свое усмотрение подписывал решение правительства по темам, которые в Кабмине даже формально не рассматривались». Секретариат и юридический отдел документы оформили, а в правительстве никто ни о чем не слышал - это же безрассудство!

Так вот, к чему я веду? Я счастлив, что в Кабинете министров мы решили тогда многое, начиная с формальностей и заканчивая вопросами, касавшимися выплаты долгов по пенсиям и зарплатам. Когда я пришел в правительство, медики и учителя у нас по три месяца заработанных денег не видели, по пенсиям трехлетняя задолженность была...

- ...бартер сплошной...

- Тотальный! Помню, звонит Леонид Данилович, ну а он же промышленник...

- ...и тоже премьером был...

- ...да, поэтому директора по старой памяти к нему обращались. Львовский «Электрон», к примеру, на Президента вышел, он, в свою очередь, набирает меня и говорит: «Виктор Андреевич, завод хочет налоги телевизорами заплатить, так ты ж прими...». Я отвечаю: «Леонид Данилович, гречку не беру, телевизоры не беру и автобусами тоже не принимаю - на что они мне сдались? У меня пенсионеры без денег сидят, учителя, врачи: пожалуйста, пускай свои телевизоры продает - и платит налоги». Логика бартера ведь такая: ставится криминальная цена, по которой никто этот товар не купит, по этой цене «взаи­мозачет» происходит с бюджетом, премьер-министр остается без денег, а директор завода благополучно сдал телевизоры...

- ...которые никто уже из-за низкой конкурентоспособности не хочет смотреть...

- До чего ведь дошло? «Давайте их в армию, - говорили, - отправим»... - «Да не телевизоры сейчас армии необходимы! - сопротивлялся я. - Время не то». В общем, победили мы бартер, на нормальные денежные расчеты, в том числе по коммунальному сектору, вышли. Когда я пришел, их уровень был пять процентов - можете себе представить, что это? Мы достигли нормального уровня, бюджет перевыполнили, и в 2001 году впервые он бездефицитным был! - я этим горжусь, честно.

Откровенно говоря, в свои 59 лет я не так уж и много сделал ошибок, хотя понятно, что меньше всего ошибался тот, кто вообще ничего не делал, и я, например, до сих пор не знаю, за что критиковать Симоненко. Если бы мне показали: «Этот хлопец делал это, это и то», я посмотрел бы и сказал: «Петр Николаевич, давай-ка поговорим: ты вот здесь и вон там был не прав», а то не знаю даже, что обсуждать - такое впечатление, что скоро либо крылышки у него вырастут, либо по воде пойдет гулять.

Есть, безусловно, у меня просчеты, и если о периоде президентства вести речь, то, что пошел на поводу у публики и премьером Тимошенко назначил, - самая серьезная, можно сказать, роковая моя ошибка. В итоге то, что могло стать частью моего политического курса, вообще не было сделано.

- По сути, вы показали стране, что такое настоящая демократия, и даже, согласившись на изменения в Конституции, безропотно поделились полномочиями с парламентом. Как вы считаете, Украина должна быть парламентской республикой или ей все-таки нужна сильная президентская власть?

- Вообще-то, этапы становления всех демократий таковы: монархия - конституционная монархия - президентская республика - парламентская республика - самоуправление, и возьмите любые континенты и страны: в принципе, везде развитие идет в сторону расширения демократии.

Преимущество президентской республики - более оперативная национальная жизнь: чтобы принять в такой системе власти решение, утром надо в хорошем настроении встать, рассмотреть вопрос, взять на себя ответственность - и к вечеру твое решение уже выходит. Или в конце недели, если работы побольше, но в любом случае то, что ты принял, дня через три-четыре (сколько правовая процедура займет) действует уже для страны, экономики и так далее.

Мобильность - одна из сильных сторон президентского уклада, но риск, который содержится в нем, - склонность к авторитарному режиму, частенько переходящему в диктаторский. Тут можно множество привести примеров, начиная с Кампучии, где человек (я Пол Пота имею в ви­ду), придя к власти, за два с половиной года три миллиона граждан выкосил, и заканчивая Сербией: получается трагедия, потому что ограничить авторитарную личность очень сложно. Тогда говорят: «Вам нужно переходить к парламентскому типу демократии, где установлены балансы», - эта модель вальяжнее, медленнее, иногда две сессии ждать приходится, чтобы решение получить, однако есть и плюсы: теоретически авторитаризм возможен, но появиться ему сложнее, чем в первом варианте. Знаете, лучший выбор - иметь демократического президента (это только что Господь за меня сказал) и не иметь угрозы авторитаризма, но такого, увы, не бывает, это уже рай.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter