В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Эпоха

Виталий КОРОТИЧ: «Я все шукаю серед вас тi очi, що мене врятують»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 30 Мая, 2011 21:00
Эксклюзив Дмитрия Гордона Часть II
Дмитрий ГОРДОН
Часть II

(Продолжение. Начало в № 21)

«НЕ ДАЙ БОГ ЗНАТЬ, ЧТО ТЕБЯ НИКТО НЕ ЛЮБИТ, - ЭТО КОНЕЦ СВЕТА»

- Продолжая разговор о чиновничьих привилегиях и отношении к ним в разных странах... Я был в США, когда управляющий делами американского президента, известный филателист, съездил на служебном автомобиле из Вашингтона в Нью-Йорк на выставку марок. Все! Говорили, он был одним из лучших правительственных менеджеров, но с работы вышибли моментально, а когда директор ФБР построил за государственный счет забор, с ним попрощались тоже.

- Механизм работает!

- Причем с самого низа. Преподавая в университете, я исправно платил налоги, а с какой стати за эти налоги кто-то должен строить себе заборы? Вот это и есть патриотизм - ответственность за Родину, в частности, за то, чтобы в ней не транжирили деньги.

- Здесь когда-нибудь это поймут?

- Очень долго надо учить. В Америке, например, если какой-нибудь фонд или банк предлагает больше 20 процентов годовой прибыли, полагается немедленно позвонить в полицию, а у нас считается: «Это нормально, я зараз грошi туди свої понесу...», и когда вони ляснуть, виноват будет банк, а не ты, дурак. Наш народ совершенно не тренированный, его так раскладывать можно... (Грустно). Ну что тут поделаешь?..

- Другого народа нет! Как говорил Сталин: «Других писателей у меня для вас нет»...

- Надо понемногу умнеть, однако одно здесь цепляется за другое. Я помню, когда в Бостон вернулся лауреат Нобелевской премии по экономике русский по происхождению Василий Леонтьев и стал рассказывать о своих впечатлениях от поездки в распавшийся Советский Союз. Сперва он хотел нашим людям помочь, законы научные разъяснить, но потом опомнился: «Понимаете, научить их современной экономике - все равно что научить пингвинов летать». Человек просто увидел: даже базовые знания тут отсутствуют. Бразилия, например, давно превзошла бывший Советский Союз по развитию, ее называют латиноамериканской Японией, потому что там выпускают компьютеры и огромное количество Бог знает чего, хотя не могу не верить, что мы не поднимемся: ну, в конце-то концов, не идиоты же! С другой стороны, умные люди рождаются, и все равно что-то не так. Вот мы с вами когда-то хотели рубрику завести в газете «Почему у нас не все дома»...

- А почему у нас не все дома?

- Так более того - когда кто-то все-таки «дома» оказывается, его здесь не ценят! Я вот с великой Женей Мирошниченко дружил: она за всю жизнь никуда толком не съездила, нигде по-настоящему не попела. Не выступали на ведущих мировых сценах и Соловьяненко, и Юра Гуляев, и Дмитрий Гнатюк - какие голоса были в Киевской опере!

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

Знаете, в государственном бюджете Казахстана есть статья, согласно которой каждый год молодые казахи отправляются на учебу в лучшие университеты мира, причем большое количество - десятки тысяч, и все они возвращаются. Китайский взлет, к слову, связан с тем, что ученые-китайцы вернулись, и теперь Китай посылает за границу сотни тысяч своих граждан. Американцы уже шутят: «Знаете, что такое американский университет? Место, где бывшие советские евреи учат китайцев».

И китайцы учатся, и казахи - я просто восхищаюсь ими! - по всему миру пошли, а у нас при Петре I больше внимания отправке людей на учебу за рубеж уделяли, чем нынче. Представить, что теперешнее государство вызовет одаренного парня (причем не одного - в Украине ежегодно можно найти 50 тысяч таких парней и девчат) и какой-то даст грант, невозможно.

- Нашему государству, увы, не нужны ни талантливые, ни бесталанные - ему вообще никто не нужен...

- И такая ужасная ситуация у вас, у меня, у кого угодно. Не дай Бог знать, что тебя никто не любит, - это конец света, а когда молодые люди знают, что их не любят, как с этим жить? (Читает).

Там, де живу я навмання,
Де кваплюсь день i вiк свiй збути,
Любов, мов бiле кошеня,
Тремтить, занедбане й забуте.
Це все, чим я не дорожив,
Моє коханнячко убоге...
Я лiпшого не заслужив,
Але й за це - вклоняюсь Богу.
Хоч ця любов - така мала,
Мов житнє зернятко в половi,
Та злiшого не знаю зла,
Нiж жити зовсiм без любовi.
Де свiт збезлюблених калiк,
Країв безлюбних паралелi,
Де безлюбовних вулиць крик
I безлюбовних мiст пустелi.
...Я так боюсь одного дня
Пiрнути в жах такого свiту
I, мов нещасне кошеня,
Самотньо й жалiсно тремтiти.
Але i в цей жорстокий час,
Де всi шторми бiду вiстують,
Я все шукаю серед вас
Тi очi, що мене врятують.
Бо всi ми - втомлена рiдня
У океанах болю й кровi.
Бо людство, наче кошеня,
Тремтить, чекаючи любовi.

- Кто это написал: «Держава дбала не про нас»?

Кандидаты в народные депутаты СССР Виталий Коротич и Юрий Никулин, 1989 год

- Это украинский перевод «Интернационала» - там строчка такая была. Понимаете, в Германии, во Франции, в США чиновники с удовольствием жили бы так, как наши, если бы их не держали за морду и не дрессировали. В Америке, к примеру, есть наказание, которого у нас не существует, - лишение пенсии: вот лишат, и будешь себе куковать! У них существует система суровейших наказаний, которая применяется, а если вы сейчас напряжетесь и вспомните, кого из высоких украинских чиновников посадили - не пугали, а именно посадили и объявили, за что, причем обнародовали цепочку его преступлений...

- ...и связей...

- ...нема! Ну, поймают какого-то райцентровского бандита, и все.

«МЕНЯ УБЕЖДАЮТ: НАДО ГОРДИТЬСЯ ТЕМ, ЧТО, КОГДА СТАЛИН УМЕР, У НЕГО БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН КИТЕЛЬ И ОДНИ САПОГИ. ДА РАДИ БОГА! - У НЕГО ВСЯ СТРАНА В КАРМАНЕ БЫЛА»

- В ХХ веке у нас были три совершенно несовместимые цивилизации со своими мощами, святыми, со своими историями. Сначала - христианский пантеон, потом - Владимир Ильич Ленин...

- Верно, сначала Российская империя была, затем красные «орлы» пришли во главе с Лениным...

- ...и дошло в результате до Бандеры ...

- ...с Шухевичем.

- Каждая цивилизация при этом отбрасывала предыдущую...

- Не только отбрасывала - история у нас всегда по заказу современности пишется, и историки каждый раз все переписывают и вопросы под новые подгоняют ответы, поэтому получается, конечно, бред и полная дезориентация. Можно взять 10-гривенную купюру и купить старый учебник истории, где про Мазепу, нарисованного на этой купюре, совсем другое написано(улыбается).

С супругой Зинаидой в Киеве, на Владимирской горке, 1959 год

- И как разобраться, где правда?

- То же самое с Великой Отечественной войной происходит - уже начинаются разговоры о том, как эту несчастную, бедную Украину туда втянули, хотя она вообще была ни при чем и воевали между собой Россия и Германия. На самом деле, многие вещи мы упрощаем - так было с голодомором, со всем.

В Европе существовало два апартеидных общества, при этом в Германии был апартеид национальный (это вот наци, а это - бяки, мы их убьем), а в Советском Союзе был апартеид социальный (богатые - плохие, бедные - хорошие). Все приличные крестьянские хозяйства разбили, разграбили - ну и шо?

- Почти по Лецу, у которого есть такая фраза: «Мышь мечтала о крыльях. Ну и что, госпожа летучая мышь?»...

- Понимаете, это ужасно, но это урок, потому что фашизм и коммунизм - болезни голодных людей. Призыв: «Забрать и поделить!» такой вкусный, кажется, это так здорово - отнять у одних, раздать другим, и завтра все будет у всех... Кстати, американцы несколько раз подобные опыты проводили - раздавали одинаковую сумму денег определенному количеству людей, и через некоторое время все эти деньги оказывались у трех-четырех-пяти человек из группы, а остальные быстро профукивали их непонятно на что. Люди живут и мыслят по-разному, и равноправия не бывает - речь нужно вести только о справедливости. Пряников на всех не хватает - это закон, но если кто-то, распределяя их, большую часть оставляет себе, начинается уголовщина.

- Вы когда-то сказали, что нами руководит мифология, а не политическая и тем более не национальная идея, а что вообще вреднее - вымышленная идея или вовсе ее отсутствие?

- По-моему, вымышленная идея вреднее, потому что отсутствие хотя бы сопряжено с поиском. Все-таки ты что-то хочешь найти, а когда тебе подсовывают непонятно что, в глупейшем оказываешься положении. Украина себе и другим предложила много идей упрощенных - о том, например, как бедных украинцев истребляли только за то, что они украинцы, а стоило бы подумать: 1764 год, генерал Текелий возвращается из турецкого похода и мимоходом уничтожает Запорожскую Сечь. Гетьмана Разумовского лишают булавы, но он получает орден Андрея Первозванного, большой дворец в Петербурге, становится президентом Академии наук, и т. д., и т. п. Не пикнул! - уехал и жил счастливо. Вся казацкая старшина получила дворянские звания, привилегии - пiшли, подякували й жили: вот эта неспособность к духовному сопротивлению и отделение знати от народа - ужасная штука, когда люди не понимают, от кого они произошли.

Сегодня мы потеряны еще и потому, что у нас нет элиты. Вот, скажем, я и мое поколение писателей - те же Драч, Винграновский, Лина Костенко, которая чуть старше нас, - могли жить в других условиях. Мы начинали, и нам говорили, что мы грубые, хамы, не уважаем старших, а там почти не было кого уважать. Теоретически мы могли прийти туда, где в драматургии главным был Кулиш, а в поэзии - неломаный Тычина, где творили непуганые неоклассики, Хвильовий та iншi. Мы бы входили на цыпочках и, как советовал Остап Вишня, вытирали бы ноги, а что делать, когда приходишь, а там мордами в тарелках...

- ...другие совсем классики...

- ...назначенные приказом? То же самое происходило во всех сферах, ведь начальству очень удобно себя назначать - оно не думает, что таким образом лишается авторитета. Оно становится неподотчетным и так радуется этому - это так здорово! - а на самом же деле происходит распад любви к государству. Либо распад самого государства, потому что начинаются разговоры на тему «Мы и они»: «Вот им машины выдают, дома строят, квартиры дают хорошие, большие пенсии...» - люди понимают, что за их счет кто-то жирует.

С сыновьями, 1980 год

Нам много раз рассказывали, что Октябрьский переворот случился именно поэтому, но сейчас ситуация не намного симпатичнее, правда, народ устал. Он хочет жить по-человечески и совершенно не хочет кровопролитий, люди намучились, а власть так довольна, что они не пищат, что людей этих просто жалко. И себя жалко. И очень хочется, чтобы к власти мы все-таки были требовательнее.

- Виталий Алексеевич, в России сегодня особенно популярна какая-то вновь вспыхнувшая любовь к Сталину. Сталина давно нет, соратников и потомков его тоже, и вдруг опять он, снова портреты, фильмы и разговоры, какой же он был хороший...

- Потомки Сталина есть - физических, правда, нет, они разбежались (вон Аллилуева где-то в богадельне свой век доживает), и есть такой, знаете ли, застенчивый сталинизм, когда в газетах статьи появляются, что он, вообще-то, был ничего... Ужас! Недавно одна газета напечатала дневники охранника Сталина - холуя, который занимался тем, что просто приносил в зубах тапочки. Естественно, ну что он может писать, но все это публикуется - какой, типа, добрый хозяин был...

Людям внушают: чтобы страна существовала, ей нужна твердая рука, и они, в принципе, ничего не имеют против, но эта твердая рука должна все-таки не только давить, но и приносить что-то, а когда объявляют: «На столько-то повышаются пенсии и зарплаты» - и через 10 страниц пишут, какая была инфляция, это не подарок правительства, а обычная индексация, которая, кстати, инфляции никогда не равна (если инфляция, предположим, 10 процентов, то индексация - семь или восемь).

Меня убеждают: надо гордиться тем, что, когда Сталин умер, у него был только один китель и одни сапоги. Да ради Бога! - у него вся страна в кармане была, раздавал что хотел, делил как хотел и кого хотел убивал. Знаете, я почему-то не читал ни одной серьезной статьи на такую интересную тему: 1933 год, Америка в депрессии, полная хана, и президентом избран Франклин Делано Рузвельт. Германия в это же время в развалинах, и канцлером становится Гитлер, а в Советском Союзе голодомор, но Сталин начинает коллективизацию...

- ...индустриализацию...

- ...и все остальное. Вот три человека, пришедшие к власти параллельно (очень интересная тема!), и каждый делал свое дело по-своему. Рузвельт все-таки США вытащил: создал армии безработных, дал им работу, и я до сих пор считаю, что в Украине, где ощущение государственности еще не очень крепко, опыт Рузвельта должен быть непременно использован. Всех американцев он буквально заставил купить географические карты и, выступая регулярно по радио, говорил: «Посмотрите, в штате Северная Дакота мы построили дорогу, в штате Южная Каролина - две школы...». Люди знали, что происходит, и заодно видели и понимали свою страну. Для Украины это была бы незаменимая штука, воспитание патриотизма: «А отут садочок дитячий побудували...».

- Представляете, что значит у нас сказать: «Купите карты»? Тут же откат с их продажи начнется...

- (Грустно). Понятно...

Гитлер начал с создания трудовых армий - очень похоже на Сталина - концлагерей, но за 12 лет его Германия стала самой мощной страной Европы, взорвала Европу, саму себя, развалилась и в результате пропала.

Сыновья Виталия Алексеевича Виталий и Никита и невестка Юлия. «Абсолютное счастье — удел полных идиотов, но, в принципе, я счастлив. У меня есть друзья, дети, внук — чего Бога гневить?»

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

Иосиф Виссарионович, как известно, устроил голодомор, несколько миллионов человек пересажал и перестрелял... Наверное, можно и так...

- Очень хороший был, да?

- Замечательный!

- Трупами все усеял, и ладно...

- Точно так же в российской историографии сейчас утверждают, какой замечательный Петр I. Бандит был, каких мало, сукин сын, который пил, бил, головы рубил лично, но, кстати, он был мил Сталину: России, мол, именно такая нужна власть - авторитарная.

«СТАЛИН И ГИТЛЕР ЧУВСТВОВАЛИ ДУХОВНУЮ БЛИЗОСТЬ: ОБА - РЕБЯТА УЩЕРБНЫЕ, НЕУЧЕНЫЕ...»

- Кому же мил Сталин сейчас?

- Никакой Сталин теперь не получится: все-таки есть народ, общение, да и люди уже не пуганые. Более того - если в 30-е годы их хватали, волокли куда-то и они кричали: «Как я люблю Сталина!», то сегодня любой руководитель крупной фирмы или управляющий банком вызовет 200 человек охраны с хорошими автоматами, и схватить его будет не так уж и просто. По крайней мере, именно такие слова я в современной России услышал: если сейчас начать тащить всех подряд, это не пройдет так гладко, как тогда, когда люди шли на заклание смиренно, словно телята.

- Вы считаете, не пройдет?

- Люди уже другие, другая молодежь, система информации. Я ведь немножко помню военный Киев... С чего тогда все началось? С конфискации радиоприемников - они были изъяты, чтобы киевляне вражьи голоса не слушали. Представляете, 39-й, 40-й годы, пакт Молотова-Риббентропа, Гитлер - лучший друг, Сталин тост произносит: «За фюрера немецкого народа - Адольфа Гитлера!» - и здрасьте: оказалось, они на нас напали.

Приемники на Крещатике складывали, а потом слухи ходили: пожар начался из-за того, что в приемники эти несколько мин заложили. Возможно, но все это мне хорошо запомнилось как развал страны. Помню еще Центральный универмаг и человека, который стоял наверху и вот так (показывает) пластинки бросал, а они летели, летели и падали...

Все это было страшно, и тем не менее у нас сейчас не говорят: под Киевом в плен 650 тысяч человек попало. 650 тысяч наших ребят через весь город гнали - голодных, оборванных...

- Вы это видели?

- (Кивает). Жуткое зрелище! Причем немцы их даже плохо охраняли - можно было сбежать, затеряться в толпе... Ну, 650 тысяч - куда их девать, никто же не представлял. Так же, как Бабий Яр случился, когда вывесили знаменитые объявления: «Все жиды города Киева...». Думали, придет 100-200 человек, а явилось 11 тысяч, потом еще и еще: люди не верили, что есть какой-то еще людоед, кроме собственного, - понимаете? Многие, при всей любви к Родине, надеялись, что наконец-то станет полегче, ведь, посмотрите: в 33-м - голодомор...

- ...в 37-м...

- ...и всей второй половине 30-х - террор, потом - война страшная... Она на таком началась ужасе, что многих можно понять, но немцы озверели же совершенно. После падения советской власти у нас выходили интересные книги с записями застольных разговоров Гитлера, и фюрер, например, говорил: «Когда мы победим, Сталина сделаю управляющим этой территорией - уж он-то знает, как с ними быть: только так и надо».

- Потрясающе!

- Сталин и Гитлер чувствовали духовную близость: оба - ребята ущербные...

- ...комплексующие...

- ...неученые. Неглупые, можно сказать, умные, но ум куда-то в другую работал сторону, и сегодняшняя реабилитация Сталина - это реабилитация огромного слоя... Ищу приличное слово, чтобы сказать, чего... Того, что он возложил на души. Вылезание из-под этих камней и глыб - ужасное состояние, но его следует ускорять.

«Быть счастливым вместе с другими — радость особенная. Дай Бог, чтобы всем нам было интересно вместе...». Дмитрий Гордон, Евгений Евтушенко, Виталий Коротич, Александр Швец и Ян Табачник после одного из заседаний редакционного совета «Бульвара Гордона»

Во всех странах Восточной Европы, кстати, начинали с того, что ликвидировали привилегии - все, и даже в соседней Польше только президенту, премьер-министру и двум вице-премьерам оставили прикрепление к военному госпиталю - другие чиновники должны идти в те же поликлиники, что и население. В Америке президент и вице-президент прикреплены к госпиталю Военно-морских сил - все остальные в обычных поликлиниках лечатся, а когда у нас за государственный счет создают отдельную систему лечебную... Почему вы хотите, чтобы эти люди боролись за то, чтобы эта система распространилась на всех? Им и так хорошо, они уже там!

Есть масса вещей, которые при Сталине были заложены, и, когда я стал редактором «Огонька», одной из моих, как теперь говорят, фишек была борьба с привилегиями. Мне, например, выдали книжечку, на основании которой за полчаса до начала спектакля мог получить билет на любой спектакль в любом театре, за 20 минут до начала любого кинофильма - билет в кино, и так далее, то есть человека определяли для жизни вне закона. Ему объясняли, что закон ему ни к чему, и люди держались за эту систему привилегий, а не за какую-то правду.

Уроженец Украины генерал армии Виктор Чебриков был председателем КГБ СССР, и однажды у меня родилась совершенно идиотская идея - свести его и руководителя ЦРУ, чтобы задать им одинаковые вопросы. По наивности я отправился к Чебрикову, и он замахал руками: «Да ты шо? Такое только по решению Политбюро может быть, отстань от меня! Скажу по секрету: я ухожу в отставку. Кстати, машина у тебя есть?». - «Есть». - «А у меня нет. А дача?». - «Есть». - «А у меня нет. Вот ты понимаешь, я сейчас ухожу, а у меня ничего нет: всю жизнь на государственном довольствии жил». Когда эти люди высокие должности оставляли, не представляли, как кто-то лечится в поликлинике с ободранными стенами, - они создали для себя отдельную жизнь, перешедшую в послесоветское время. Они и сейчас так живут и так же довольны.

- Еще Наполеон говорил, что французам нужна не свобода, а равенство перед законом...

- Конечно, но я уже цитировал Оруэлла - насчет того, что у нас все равны, но некоторые равнее.

- Это вот ощущение непреодолимой несправедливости, которое появилось у советских людей в жутких приснопамятных очередях буквально за всем, и неравенство перед законом - две вещи, которые...

«С каждым годом увеличивается шанс на одиночество, потому что облетают, как листья с дерева, все ровесники. В Киеве остались только Боря Олийнык и Иван Драч, с которыми я более-менее общаюсь»

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- ...въелись...

- ...в сознание...

- Люди привыкли к этому: «Он вони там живуть, в них i дома свої, i машини дають їм...».

- Будто бы так и надо...

- У нас не понимают, как формируется бюджет, не представляют основных образующих принципов государства, не ведают, кто эти «шишки»...

- ...откуда взялись...

- ...и как проникли во власть... Нам пока в диковинку процесс люстрации, который, еще раз повторю, во всей Восточной Европе прошел.

«ЗНАЕТЕ, ЧТО МЕНЯ УБИВАЕТ? КАК НАШИ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРЫ И ПРЕЗИДЕНТЫ ГОВОРЯТ ПО-УКРАИНСКИ»

- Виталий Алексеевич, у нас в Украине пока, слава Богу, гласность, мы слушаем в популярных программах Савика Шустера и Евгения Киселева всех этих жутких политиков (какие уж есть!), можем наблюдать, анализировать... Вы вот, когда эти лица видите, какое ощущение возникает?

- Ну, нет, не буду я никого обижать, потому что у человека может быть такое лицо, что хочется на него штаны надеть, а на самом-то деле он умный и замечательный. Трудно что-либо сказать, но когда эти лица начинают открывать...

- ...рты...

- Знаете, что меня убивает? Как наши премьер-министры и президенты, не только нынешние, но и предыдущие - и Ющенко, и Тимошенко - ужасно говорят по-украински. Только Кравчук исключение, а остальные... О чем это свидетельствует? Жизнь сложиться могла как угодно. Работал в русскоязычной сфере - ладно, но это значит, что ты ничего не читаешь. Я тоже не в украинском селе вырос, но украинский стал моим родным, главным языком во многом потому, что наизусть знаю «Кобзар», читал и читаю хорошую литературу. Эти ребята, могу вам ручаться, не читают аж ничего!

- Им некогда - деньги считают...

- Человек, который хорошо разговаривает по-украински, обязательно читает: другим способом словарный запас пополнить нельзя. Все в комплексе, словом,  должно быть, поэтому, когда люди вот так живут и так друг к другу относятся, когда, наконец, имеют народ за быдло, разные возникают мысли.

- Мы говорили о лицах, вы сказали, что иногда они еще и открывают рты, и я вспомнил фразу Жванецкого: «Когда она начинает петь, хочется сесть ей на лицо». По-моему, ситуация та же...

- (Смеется). Понимаете, целая система оглупления существует... Не хочу верить, что запускается она нарочно, но если сейчас провести опрос населения Украины, чтобы ее жители назвали хотя бы пять оперных певцов (даже не обязательно нынешних - за все времена), я совершенно убежден, что больше половины это сделать не смогут.

- О чем вы говорите?

- Женя Мирошниченко в таких случаях восклицала: «О чем ты поешь?», и если происходит вот так, выстраивается своя иерархия ценностей, где какая-нибудь попрыгушка попсовая главнее всех на свете пианистов и скрипачей.

- Перевернутый мир...

- ...с нарушенной системой координат. Приезжаю на Петровку, хожу и смотрю, какие книги стоят в первых рядах, - обычно туда выставляют то, что хорошо продается. Фантастика, детективчики попроще, а где-то далеко, если вообще есть, литература, заставляющая думать.

Я часто себе вiд турбот хороню,
Маскую неспокiй в утому,
Шукаю хоч крихту такого вогню,
Щоб серце зiгрiлося в ньому...
Безмежнi поля у чорнильнiй пiтьмi,
Де й спалаху свiтла немає.
Ми в цiлому свiтi з печаллю самi,
Допоки нас нiч обiймає.
Замерзне душа, заболить голова,
Заниють вiд мороку очi,
Але ж ворухнуться у тишi слова
I видеруть свiтло iз ночi.
Ти входиш повiльно у свiтлу рiку,
Де хвилi нестерпно пекучi,
Де кволий чернець у заплiчнiм мiшку
Рятує лiтопис iз бучi.
Вiн слово безсмертне у вiчнiсть несе,
Вогню непiдвладне, уперте.
Книжки виживають, хоч гине усе,
Що може згорiти i вмерти.
...Над цим часоплином стою до зорi
В стократ спопелiлiм безмежжi.
Все гине. Лиш Бiблiї i «Кобзарi»
Живуть понад вiйни й пожежi.
Свiтанок потроху просвiтлює вись,
Втовкмачує давню таємнiсть,
Що людство стьожками
безсмертних словес
З'єдналося у нероз'ємнiсть.
Сльозами пророкiв, святих, кобзарiв
Вселюдську спiльноту зростило.
Цей свiт уже стiльки разiв обгорiв,
Що хоче кричати щосили,
Не перебираючи слiв.

«КОГДА Я БРАЛ ИНТЕРВЬЮ У МАРГАРЕТ ТЭТЧЕР, ЕЕ ПОМОЩНИЦА ПРИЕХАЛА ЗА МНОЙ НА ТАКСИ»

- Редкая недообразованность сегодня вокруг, правда?

- В России 32 процента населения (недавно проводился опрос) уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, некоторые думают, что электроны больше атомов, и недообразованностью я бы это не называл... Возьмите вот глянцевый журнал - почти любой.

- Зачем?

- Ну хотя бы простенький, с телепрограммой, типа «Семь дней». В каждом выпуске есть интервью с кем-то из модных тусовочных персонажей, и одно время я просто пытался обобщить, что же в них главное. Во-первых, все говорят: «Я плохо учился...

- ...и поэтому стал звездой»...

- Да, а во-вторых, женщины признаются: «Я не люблю убирать, готовить, ничего не умею и этим горжусь». Поразительные вещи, понимаете?

- Потом начинают рассказывать о своих романах...

- Причем как! Не буду называть фамилию - не так давно прочитал беседу с одной звездой, так она говорит: «Хочу, чтобы это интервью увидел мой парень, который от меня ушел, думая, что я забеременела от такого-то, а на самом-то деле я забеременела от него». (Разводит руками). Дальше идут подробности... Бред собачий, но все это выходит, и постепенно выстраивается система ценностей. Ребята, которые сдуру учатся хорошо и всякие умные книжки читают, видят: а вот этот - миллионер, и хотя в школе еле-еле учился и ничего хорошего, кроме красивых джинсов, у него не было, дом себе построил с колоннами, человеком стал!

Я разговаривал с концертными продюсерами, и они признавались, что процентов 70 нашей попсы не умеют читать ноты, понятия о них не имеют, поют под ля-ля...

- Просто рот открывают красиво...

- Это еще ладно, но они разучивают песни на слух...

- ...у кого есть...

- ...а у кого нет - чешут под фонограмму (если под записанный оркестр - еще полбеды, не везде оркестр посадишь). Все это, казалось бы, мелочи, ерунда, но возьмите программу и посмотрите, что сегодня вечером предлагает вам телевидение, и подумайте: если вы все это будете смотреть, что же из вас получится? Причем это не только у нас. В Америке хорошим тоном является выбрасывать телевизор из дома и только радио слушать, и то определенные каналы. Люди начинают от этого отделяться, и государство столь мощные средства влияния на мозги, как СМИ, постепенно теряет.

- Сегодня много говорят о кризисе, который никак все не угомонится, а налицо, на мой взгляд, системный кризис (во всяком случае, у нас в Украине, да и в России наверняка) всего. Не работают, как положено, мы уже говорили, здравоохранение и педагогика, прорывает трубы, не ездит транспорт - все, построенное в советское время и вовремя не модернизированное, трещит по швам...

- Это, увы, неизбежно. У всего есть срок износа, но здесь я опять повторюсь: дети наших можновладцiв учатся в других школах и других странах, поэтому им не интересно, где занимаются дети других, а сами чиновники не ходят в поликлинику, где лечится тетя Маша - им нет до нее дела.

В Америке, в Германии, во Франции министр от швейцара в министерстве отличается размером зарплаты, и все - на свои деньги он может пойти к более дорогому врачу, в лучшее место, но не ходит туда на деньги государства. Надо все упорядочить! Я знаю, что в Англии у правительства Ее Величества 20 служебных автомобилей, у правительства Соединенных Штатов - 40. Часто вспоминаю, как брал интервью у британского премьер-министра...

- ...Маргарет Тэтчер?

- Да, и ее помощница приехала за мной на такси. Ну нет у премьера разгонной машины, извините, а когда у нас вся шпана имеет государственные автомобили, да еще все гаишники знают эти номера и можно хоть поперек дороги, хоть через две осевые, хоть через четыре ехать, это ужасно. Я видел в Бостоне, как госсекретарь США припарковался одним колесом на тротуаре - с каким наслаждением ему воткнули штрафной ticket (талон. - Д. Г.) под дворник, и платить побежал, как миленький, - понимаете?

Это на самом деле очень серьезные вещи: или мы все в демократической стране живем, которую сообща строим, или... Что интересно, ребята, стоящие у власти, это знают, и я прекрасно помню, как фальшивил Ельцин, с которым я состоял в одной Межрегиональной группе съезда народных депутатов СССР, когда ходил пешком...

- ...ездил в троллейбусах...

- ...и об этом рассказывал. А чуть обрел власть - все, резиденция «Шуйская Чупа» с теннисным кортом за 50 миллионов долларов, и так далее.

- А я помню, как когда-то мы с вами были у Горбачева, и Михаил Сергеевич вас укорил: «Ну, ты же писал про Ельцина, как он в троллейбусе ездит...».

- Да, я писал, но в этом отношении Горбачев был мне гораздо симпатичнее: он человек наивный, но честный. Вот во всем его подозревали, а в том, что ворует, - нет, и, пожалуй, это единственный наш руководитель, которого никогда в воровстве не обвиняли, а в Ельцине было такое количество фальши и такой, в конце концов, обкомовский стиль! Однажды он посетил Бостон и перед пресс-конференцией, проходя к трибуне, хлопнул по спине, ниже поясницы, одну из наших стенографисток. Да в Америке феминистки национальное восстание бы устроили, а тут... (Машет рукой).

- Мужик, молодец!

- Молодец!

- Не референта же хлопнул - референтку!

- А когда он в Берлине дирижировал по пьянке оркестром? Или в набежавшую волну своего пресс-секретаря бросил ?

- Человек поступка!

- В любой другой стране за такие поступки он вылетел бы со своей должности моментально. Вон Берлускони в Италии - не доказано, но вроде бы согрешил с какой-то марокканской танцовщицей...

- ...несовершеннолетней...

- Вся страна встала на уши, и хотя уже и танцовщица твердит: «Не было этого, дяденьки» - все! «Как он посмел такое творить на наши деньги?».

«ЕЛЬЦИН ДОКАЗАЛ, ЧТО РУКОВОДИТЬ РОССИЕЙ МОЖЕТ КТО УГОДНО»

- Когда-то Михаил Сергеевич Горбачев ввел в обиход термин «новое мышление» (с ударением на «ы». - Д. Г.) - Михаил Задорнов сказал мне тогда: «Это от слова «мышь», наверное». Сейчас новое мышление существует?

- Вы знаете, оно не может быть категорически оторванным от всех других его видов - это просто какая-то попытка обновить идеологию, но уточнив, что до этого все было плохо... Да нет, было много хороших, умных и светлых людей, все было в порядке, и более того - сформировался целый слой тех, кто не боялся этого государства, - те же Королев, Антонов, Туполев, Сахаров...

- Слишком независимые были...

- Поскольку государство от них зависело! Поди топни на такого ногой - даже на Сахарова по-настоящему не смогли, а в нашем современном обществе очень утомляет и раздражает то, что из него вымыло мозги, и ушли как раз те, кто могли топнуть и хлопнуть дверью...

- ...самостоятельно мыслящие...

- Ну вот Лина Костенко написала недавно книгу...

- Вы читали ее?

- Да, очень много интересных и острых мыслей, но, понимаете, книга всегда состоит из двух частей - из автора и читателей. Наверное, для читателей надо было чуть-чуть больше сюжета, хотя Лина и так великое дело сделала. Это, наверное, первая украинская книга, которая стала сенсационной: дешевле чем за 60 гривен ее не продают.

Что же касается «мышления» (с ударением на «ы». - Д. Г.)... Кстати, за что укоряли Горбачева - у него был украинский акцент (там это называлось южнорусским акцентом), он говорил «мышление» (с ударением на «ы». - Д. Г.)...

- ...«начать» (с ударением на первом «а». - Д. Г.), «углубить» (с ударением на втором «у». - Д. Г.) и «усугубить» (с ударением на третьем «у». - Д. Г.)...

- И «Азербажан» еще (улыбается), но у него это выходило не вредно - это его кубанское происхождение и украинские корни. Горбачев - человек хороший, однако он ушел, а Ельцин... Ельцин как Ельцин: секретарем обкома был - секретарем обкома остался. Доказал, что руководить Россией может...

- ...кто угодно...

- Вот, и после него эта идея ни разу на постсоветском пространстве не опровергалась. Понимаете, когда идет отбор главы государства в любой стране: в Германии - канцлера, в Америке - президента...

- ...читают и изучают его программу...

- ...правильно!..

- ...а у нас смотрят: «О! Нормальный мужик!». Или: «Прикольная девушка!»...

- У нас нет политического мышления, нет культуры, и если когда-нибудь что-нибудь все-таки сдвинется, то, в первую очередь, в нас. Нельзя ожидать, что правительство вдруг сойдет от любви к собственному народу с ума и начнет беспрерывно творить добро, - творить заставлять надо: для этого правительство и назначается.

- Мы живем в мире сплошных потрясений и угроз: постоянно, то тут, то там, вспыхивают войны, возникают землетрясения, наводнения и цунами... Говорят, в декабре 2012 года все закончится: вам 76 лет будет, и вдруг конец света - как вы это себе представляете?

- Вы знаете, я столько раз об этом уже слышал... Когда-то в Советском Союзе анекдот ходил - церковь предрекала конец света, а у нас был тезис о построении коммунизма, и люди говорили: «А может ли быть конец света...

- ...в отдельно взятой стране?»...

- Точно! (Смеется). Я, если честно, не понимаю, как это может произойти, и мне ужасно жаль моего внука, детей, друзей, себя - я-то хоть насмотрелся, а многие только начали. Механизм этого ужаса не представляю, а то, что случилось в Японии, другие подобные катаклизмы - не пример, потому что 80 процентов землетрясений в мире происходит в бассейне Тихого океана. Убивает другое: когда взорвался Чернобыль, я был в Киеве, и руководители ЧАЭС обрубили телефонный кабель, связывающий с Киевом, - ликвидировали все источники информации, решив прекратить утечку...

- ...затихарить...

- Вот это умение все затихаривать и поражает. Берлускони не утаил ничего, Клинтона когда-то трясли за то, что соблазнил стажерку, - нигде не может быть такого, как здесь.

Знаете, о чем я еще думаю? Если бы любой из наших читателей стал президентом - не получилось бы, потому что надо свою команду иметь. В Штатах считается, что в стране есть две тысячи главных должностей, и если у кандидата в президенты нет двух тысяч кандидатов на эти должности, главой государства он быть не может. У нас же все нападает, как насморк: бух - министр, бух - другой, теперь опять поменяем... В общем, мы говорим об одном и том же - об ответственности народа перед руководителем и, что гораздо важнее, об ответственности руководителя перед народом.

«ЧЕЛОВЕК, ЛИШЕННЫЙ ЧУВСТВА СТЫДА, НЕМНОГОГО СТОИТ»

- Виталий Алексеевич, сегодня, накануне 75-летия, вы ощущаете себя абсолютно счастливым человеком?

- Абсолютное счастье - удел полных идиотов, но, в принципе, да, я счастлив. У меня есть друзья, дети, внук - чего же несчастным казаться, чего Бога гневить? Я, правда, очень хотел бы, чтобы мое счастье было частичкой счастья всех украинцев: быть счастливым вместе с другими - радость особенная.

- Не получится, к сожалению...

- Увы, но все же... Помните песню из кинофильма «Путь к причалу»: «Если радость на всех одна...

- ...на всех и беда одна»...

- И радость, и беда должны быть одни на всех: и на министра, и на бомжа - вот тогда страна будет цельной и справедливой.

- О чем вы больше всего в жизни жалеете - как о несвершенном, неполучившемся?

- Ну, какие-то девушки, очевидно, мимо прошли.

- Не окликнули?

- Упустил. Каких-то стихов не написал, а если совсем серьезно, нельзя оценивать всю жизнь с высоты 75 лет. До какого-то понимания мы доходим step by step (шаг за шагом. - Д. Г.), по ступенечке, по шажку, и пускай шажки были какими-то не такими, я ни за что не хотел бы вернуться вновь в молодость и прожить жизнь еще раз. Все было так, как было. Очень хочу считать себя полностью ответственным перед Богом и людьми, потому что, кроме гордости за Украину, за мир, за все, есть еще чувство стыда, и человек, лишенный этого чувства, немногого стоит.

- Вам часто бывает стыдно?

- Да.

- За что, например?

- Даже не знаю - за что угодно. Как правило, по мелочам, хотя в таком деле мелочей быть не может. Бывает, поленился кому-то ответить или вообще нагрубил.

- Вы?

- Да, иногда сорваться могу, а иногда - нагрубить, этого не понимая, но самое главное - с каждым годом увеличивается шанс на одиночество, потому что облетают, как листья с дерева, все ровесники. В Киеве остались только Боря Олийнык и Иван Драч, с которыми я более-менее общаюсь, в Николаеве живет прекрасный поэт Дмытро Креминь (сейчас в издательстве «Фолио» выходит книга моей переписки с ним), но ему 50 лет, он представитель другого поколения и годится мне в сыновья. Когда-то я дружил с Мыколой Платоновичем Бажаном - то же самое, по возрасту ему в сыновья годился, но ему было со мной интересно. Дай Бог, чтобы всем нам было интересно вместе и чтобы сообщество не разваливалось.

...Я очень хочу жить здесь. Сотню раз мог остаться в другой стране, получить другое гражданство, но никогда не пытался: все-таки продолжаю верить, что когда-нибудь заживем, наконец, по-человечески.

- Каждый раз, приезжая в Киев из своей подмосковной глуши, вы первым делом едете к родным могилам на кладбище, а потом в любую погоду идете гулять по улицам своего города. Какие ощущения при этом у вас возникают?

- Киевские улицы я знаю буквально на ощупь: я же здесь все исходил и все, что угодно, могу найти, как собака, по запаху. Собирался сейчас вот сюда, и за два дня до отъезда вдруг написались стихи, которых я от себя совершенно не ожидал. (Читает).

Усе минуло, вiдлетiло -
Сто тисяч днiв, мiльйон ночей.
Та залишилась пам'ять тiла
Над пам'яттю моїх очей.
Ти прийдеш без запросин - доти,
Допоки час мене не вб'є.
Я пiзнаю тебе на дотик,
Хоча забув лице твоє.
Але нездатен забувати,
Неповороткий, мов слимак,
Той смак вина, яке пила ти,
I губ твоїх помадний смак.
Це повертається невпинно,
Немилосердна пам'ять рук.
Я пiзнаю, немов тварина,
Тебе на запах i на звук.
Ти сто разiв мене зреклася,
Але я повертаю з лiт
Ту пiсню, що замерзла в часi,
I час, що змерзся в мертвий лiд.
Усi листи спалахкотiли,
Всi фото час нам видер з рук,
Лишилась тiльки пам'ять тiла,
Швидка, немов убивчий рух.
У божевiллi часоплину
Ти, наче крапелька води.
I я вiд спраги не загину,
Бо знаю смак твiй назавжди.

Вот оно, то, о чем вы спрашивали, - физическое ощущение женщины, города, всего: оно во мне, и Киев для меня самый главный город, потеряв который я просто не смог бы жить. Поэтому рад быть с вами и надеяться, что кто-то относится ко мне с интересом - иначе моя жизнь была бы бессмысленной.

P.S. За помощь в подготовке интервью  благодарим киевский отель «Премьер-Палас» и его генерального директора Александра Тарасовича Литвина.



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось