Президент Грузии Михаил СААКАШВИЛИ: «Путин меня предупреждал, что «мы будем с вами воевать», грозил, что «мы вам устроим северный Кипр»... Думаю, шла большая игра. Россия готовила «ответ Лиге наций» и Чемберлену, а мы под горячую руку попали»

Часть II

(Продолжение. Начало в № 39)

«Я ДВАЖДЫ ЗВОНИЛ ПРЕЗИДЕНТУ МЕДВЕДЕВУ, НО ОБА РАЗА ТРУБКУ БРАЛ ПУТИН - УЖЕ БУДУЧИ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ»

- Грузинского телевидения в Украине нет, кроме украинского, по-русски мы можем смотреть только российское, и о событиях в Южной Осетии знаем только в его интерпретации...

- Безусловно.

- Что же произошло там два года назад, в день, помеченный особой датой - 8.08.08?

- Для начала надо понять, что такое Южная Осетия, ведь многим это до сих пор невдомек. Это несколько горных сел, полностью опустошенных, где сегодня живет шесть тысяч людей очень преклонного возраста, которые не смогли никуда выехать и разговаривают только по-осетински или по-грузински - даже по-русски не понимают. Это сельское население...

- ...шесть тысяч?!

- Всего. В прошлом году Медведев - президент большой России! - приехал туда с официальным визитом, и ему даже устроили там маскарад с красной ковровой дорожкой... Это моя страна и, с одной стороны, больно о таких вещах говорить, а с другой - даже немножко смешно представлять, что в голове у Медведева происходило, когда он воочию увидел, куда его затащили, и понял, зачем его туда прислали.

Подчеркну: население Южной Осетии всегда было интегрировано в Грузию, они такие же грузины (у нас вообще очень пестрая, многонациональная страна - вот и моя фамилия южноосетинская).

...Россияне готовились к этой войне три года, и, кстати, Путин меня предупреждал, что «мы будем с вами воевать», грозил, что «мы вам устроим кипрский сценарий» (тогда еще не объявило о своей независимости Косово).

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Прямо так вам и говорил?

- И мне, и генсеку НАТО де Хоопу Схефферу - это неоднократно было в 2005-2006 годах, и потом - в 2008-м.

- Интересно, а как это происходило? Вот он сидит с вами и, глядя в глаза, говорит...

- ...что «если не поменяете свой образ мыслей, мы вам устроим северный Кипр». Я поинтересовался: «Владимир Владимирович, а что нужно менять, скажите?», а он в ответ: «Вам сообщат». Ждем до сих пор...

Мы, поверьте, ни в коем случае не суицидальны. Кремль обвинил нас в том, что Грузия напала на российских миротворцев, на спящий Цхинвали, но в этом городе к тому времени оставалось две тысячи человек - остальных эвакуировали. Это причем сделали не потому, что их любили: там узкая горная дорога, и если танки идут с севера, а навстречу люди бегут с юга, случится затор, бронированная техника застрянет, поэтому жителей Цхинвали заранее вывезли.

Я в это время был в Италии - худел в санатории... Включил от нечего делать телевизор - российский канал, и смотрю, главнокомандующий Сухопутными войсками России утверждает, что Грузия собирается (это было в конце июля) развязать против России войну в день открытия Олимпийских игр. Я моментально начал звонить нашим, а все в отпуску. Сначала связался с замминистра иностранных дел, который в Сардинии отдыхал, моим другом Гигой Бокерия. «В Грузии что-то происходит?» - спрашиваю. «Ничего». Позвонил министру внутренних дел - тот подтвердил: «Ничего ровным счетом не происходит». Министр обороны вообще доложил: «Мы всех офицеров в отпуск отпустили».

«Мне трудно судить о том, что происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был»

«Президент Медведев не решился хотя бы для проформы телефонную трубку снять — ему даже этого не доверяли»

«Что-то мне это не нравится», - думаю. Прекратил курс лечения, прилетел обратно в Тбилиси, и в тот же день мне сообщили: два часа назад начались выстрелы, взрывы - фактически боевые действия. Я президенту Медведеву дозвониться пытался - тщетно, а перед этим, хочу добавить, где-то с мая и до конца июня у нас каждый день провокации происходили. Я дважды звонил Медведеву, но оба раза трубку брал Путин - уже будучи премьер-министром. «Все равно, - говорил, - претензии у вас ко мне, так что давайте выяснять их со мной». Понимаете, Медведеву даже этого не доверяли... Тогда я тоже ему позвонил, но мне ответили, что сейчас не время для разговоров - говорить со мной будут через месяц.

Представляете? Выстрелы, людей эвакуируют, по российскому телевидению идет пропаганда, что Грузия вот-вот развяжет войну, а президент Медведев не решился хотя бы для проформы снять трубку, когда я ему каждый день по нескольку раз (через оператора - все это задокументировано) звонил, чтобы прекратить эту бойню.

«ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ - ЦЕНТР ГРУЗИИ И ВСЕГДА БЫЛА ЕЕ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ»

С Джорджем Бушем-младшим. «Я однажды пошутил с Бушем: «Что-то в Кремле стали много рассуждать о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, — может, тогда они более серьезно будут меня воспринимать»

С Ее Величеством королевой Великобритании и Северной Ирландии Елизаветой II

- То, что потом началось, стало для нас, в принципе, неожиданностью (к провокациям мы просто привыкли - думали, что и на этот раз обойдется). Было так: с семьей и несколькими членами правительства я должен был лететь на Олимпийские игры в Пекин. Самолет стоял уже в аэропорту, а я все откладывал вылет, - еще на час, на полчаса! - силясь понять, что, собственно, происходит. Только подумаю: «Кажется, все успокоилось», - как опять сообщают об очередных взрывах и новых жертвах: кого-то ранило, кого-то убило...

Так продолжалось, пока руководитель моего протокола не сказал, что в пекинском аэропорту на посадку очередь и, если сейчас мы не вылетим, просто не попадем на открытие. «Ладно, - решил я, - пусть самолет без меня улетает», то есть до последней минуты надеялся (это было накануне той ночи, когда все началось), что пронесет, обойдется. Вместо этого мне сообщили, что российские танки пересекают нашу границу (в Южной Осетии и раньше российские войска размещались, но массового притока бронетехники не было). Я также узнал, что мобилизованы все пилоты Северного Кавказа, что Черноморский флот вышел из Севастополя, а двумя днями ранее все наши сайты были полностью заблокированы, и все это происходило до официального начала боевых действий.

Вообразите: я отдыхаю в Италии, многие министры тоже разъехались, большая часть наших офицеров в отпусках, а в это время Черноморский флот покидает Крым (чего официально никто нигде не отрицает!), всех пилотов на Северном Кавказе мобилизуют, население Цхинвали эвакуируют, блокируют наши сайты... После этого мы неожиданно ночью нападаем на спящий город, и, конечно, ничего другого России не остается, как отреагировать.

Первые леди Грузии и США Сандра Рулофс и Мишель Обама, а также президент Грузии Михаил Саакашвили и президент США Барак Обама

Миру в эту версию предлагают поверить, хотя понятно: всю свою бронетехнику российские военные выдвинули заранее, потому что никакие танки в мире, особенно российские, не летают, а они оказались в Цхинвали спустя три часа после того, как Кремль объявил, что мы вероломно туда вторглись. Конечно, мы пытались останавливать их, обстреливали... Некоторые удалось задержать на несколько часов, даже на два дня, но остальные прорвались и вошли на нашу территорию. Южную Осетию отделяет от Северной очень высокий хребет, очень узкий тоннель...

- ...Роикский...

- Да, и чтобы неожиданно там оказаться, даже Америке два-три месяца непременно понадобится.

- Южная Осетия и Абхазия когда-нибудь будут в составе Грузии?

- Обязательно! Поймите, Южная Осетия - центр Грузии и всегда была ее неотъемлемой частью. Там шесть тысяч человек проживает, которым просто некуда деться, а до конфликта было 70-80 тысяч. Когда российские танки прибыли и сказали: «Привет, мы ваша тетя, мы приехали вас освобождать», основная часть населения просто вышла вместе с грузинской полицией. Сейчас беженцы, в большинстве своем этнические осетины, живут в тех селах, которые мы построили буквально за три месяца, - в домах со всеми удобствами: о чем-то это же говорит.

Население Абхазии до 90-х годов составляло 580-600 тысяч человек, а сейчас, по всем официальным данным, там живет менее 100 тысяч вместе с грузинами, которые в селах остались.

Президент Франции Николя Саркози и Михаил Саакашвили с супругами — Карлой Бруни и Сандрой Рулофс — в Париже

- Включая Сухуми?

- Да, разумеется. Они утверждают, что летом больше, но это зависит, наверное, от того, что курортники приезжают. Оттуда выехало или изгнано 400 с лишним тысяч человек, и это не только этнические грузины (хотя их было где-то до 300 тысяч). Мы их, вообще-то, в отличие от россиян, не делим - это они говорят: осетины, грузины... Никто же не берет у человека кровь, чтобы проверить, какой он национальности, но среди беженцев из Абхазии было много украинцев, которых эвакуировали под российскими бомбами украинские вертолеты, немало эстонцев, грузинских евреев. До сих пор, когда приезжаю в Израиль, - а там их порядка 40 тысяч! - они встречают меня с радостью. Около 34 или 36 тысяч греческих семей вывез опять же под бомбами (российские самолеты бомбежек тогда не прекращали) греческий флот - эта операция называлась «Золотое руно»...

Среди этих людей была и половина абхазов, а теперь в Абхазии 45-50 тысяч человек осталось (было почти 100). Куда остальные делись? Всех неугодных выгнали. В Батуми сейчас почти столько же абхазов живет, сколько во всей Абхазии, а там территория реально опустошена. Ее пытаются как бы колонизировать - привезти, к примеру, людей из Сибири, но кто в нежилые места, где на 100 километров вокруг пустыня, поедет - в дома, которые другим хозяевам принадлежат?

Стараются там и туристический сезон провести, но пока безуспешно - после того как туда вошли танки, отдыхающие перестали в Сухуми ездить. До этого у некоторых еще иллюзия была, что ничего из ряда вон выходящего не происходит, - у нас в этих местах не было концентрации войск, присутствовали и какие-то миротворцы, которые вроде не были вооружены. Сейчас бронетехника там грохочет - какой мазохист захочет загорать на ее фоне?

Крестины младшего сына Михаила Саакашвили Николоза. В центре между святыми отцами — крестный отец Виктор Ющенко

Говорят, в Сухумский аэропорт, поскольку обычным самолетам международные организации летать туда не разрешают, туристов будет возить специальный транспортный борт ВВС России. Представляете? Выписывают туристам билет, а там значится: Министерство обороны Российской Федерации, Воздушно-десантные войска (для солдат ВДВ - специальный билет), отдых в тропическом раю. Люди, однако, сегодня...

- ...немножко другие...

- Они стали требовательнее и хотят ездить туда, где нет танков, угрозы терактов. Большинство, по крайней мере, предпочитает летать на рейсовых самолетах с нормальными условиями и жить тоже нормально, а не с ощущением, что ты чье-то место занял.

«ОТ ДРУГИХ ЛИДЕРОВ Я НАСЛЫШАН, ЧТО ПУТИН МОГ БЫТЬ ОЧЕНЬ ГРУБЫМ, БЕСЦЕРЕМОННЫМ, ИНОГДА ДАЖЕ ВУЛЬГАРНЫМ, НО СО МНОЙ ОН ВСЕГДА ВЕЛ СЕБЯ ПОДЧЕРКНУТО ВЕЖЛИВО И ДИПЛОМАТИЧНО»

- Вы в целом ряде западных стран учились, в том числе в США, и может, поэтому в России утверждают, что вы агент ЦРУ. Вы что же - действительно завербованы Центральным разведывательным управлением США?

Жерар Депардье и Михаил Саакашвили на гуцульском базаре в Яремче в канун Рождества. 6 января 2007 года

- Знаете (улыбается), однажды на эту тему я пошутил с Джорджем Бушем. Мы с ним в Нью-Йорке в здании ООН пересеклись, и он говорит: «Сейчас иду к Путину». Я обрадовался: «Что-то они много рассуждать стали о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, - может, тогда Кремль более серьезно будет меня воспринимать». Буш рассмеялся: «Не волнуйся, они и так слишком серьезно к тебе относятся», но на самом деле все это советского мышления рецидивы. Тогда тоже считали: если что-то не нравится, значит, оно от лукавого, то есть от ЦРУ.

Это, конечно, полная ерунда - на самом деле причины и «революции роз», и всех остальных наших событий чисто грузинские. Люди просто устали от безысходности, безнадежности, и кстати, когда у нас началась «революция роз» и мы потребовали отставки Шеварднадзе, американский посол в Тбилиси выступил резко против - все время пытался нас утихомирить, устраивал постоянно какие-то встречи.

- Шеварднадзе же был США удобен, еще со времен СССР они его очень ценили...

- Да, поэтому особого энтузиазма у них наша напористость не вызывала: какие-то радикалы чего-то там протестуют. Для всех, в том числе и для Вашингтона, главное - избежать шума и бунта, так что никакой предопределенности, заданности, что ли, у нас не было. Мы хоть и маленький народ, но показали, что сами иногда решаем свою судьбу и ничего, кроме зова собственного сердца, не слушаем.

- Официальная Россия считает вас сегодня врагом номер один. Скажите, ухудшение отношений между Россией и Грузией - это результат неприязни между народами или между президентами, первыми лицами?

- Мне трудно судить о том, что происходило и происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни, выражаясь языком героя классического кинофильма, к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был. Кстати, надо отдать ему должное... От других лидеров я наслышан, что Путин мог быть очень грубым, бесцеремонным, иногда даже вульгарным, но со мной он всегда себя вел подчеркнуто вежливо и дипломатично, выдерживал, так сказать, дистанцию. Иногда доходило и до угроз, но все равно это было как-то...

С Гарри Каспаровым в Тбилиси

- ...завуалированно?

- Он человеческим языком угрожал. Были ли какие-то комплексы с той стороны, не скажу, но с нашей этого точно нет, потому что мы прекрасно понимаем: Россия - страна с имперскими замашками у элиты (не думаю, что у народа), с замшелым мышлением у правящих кругов, но это пройдет - надо быть терпеливыми.

К сожалению, утихомирить их до конца одним только терпением мы не смогли, и, конечно, Грузия идеальная в этом смысле жертва. Украина и Казахстан слишком большие, даже Белоруссию оккупировать не так просто, а мы - маленькая страна, у нас уязвимые точки - регионы, которые были все эти годы под российским контролем, и произошло классическое вторжение, классическая оккупация. Кстати, американцы и многие европейские страны так это и называют - другим в назидание.

Думаю, шла большая игра. Во время нашей последней встречи с Путиным в феврале 2008 года он прямо нам пригрозил войной. Я предложил: «Давайте спокойно во всем разберемся» - и услышал: «Ребята, это не против вас будет, дело не в наших отношениях, а о причинах своих друзей спросите». Иными словами, дал нам понять, что это большая политика. Россияне готовили «ответ Лиге наций и Чемберлену», а мы под горячую руку попали.

- Беседа у нас откровенная... Борис Немцов сказал мне, что отношения между вами и Путиным начали стремительно ухудшаться после того, как в узком кругу вы назвали его Лилипутиным...

- Нет, это вот тоже один из чисто эфэсбэшных мифов, сочиненных в недрах спецслужб. Я много и других вещей слышал, но, во-первых, это не мой язык, а во-вторых, вполне допускаю, что Путин сам это все выдумал. Я, например, представить себе не могу, что кто-то ему сообщил: «А вот вас Лилипутиным Саакашвили назвал», - это просто бы неприлично выглядело, но ему требовалось как-то оправдать происходящее, а это самое понятное всем: они, мол, испытывают друг к другу личную неприязнь.

Повторяю еще раз: с нашей стороны никогда провокаций не было... Да, проблематичные, так сказать, беседы порой случались, но при этом они оставались достаточно вежливыми и непринужденными. У нас, у грузин, достаточно чувства ответственности, чтобы не позволить себе дразнить тех, кто так легко раздражается.

...Легче всего списать все на то, что у нас были личные счеты, или на то, что я невменяемый, ненормальный. Старый прием: сегодня Саакашвили ненормальный, завтра - Лукашенко, позавчера...

Михаил Саакашвили — Дмитрию Гордону: «У вас тоже все выйдет, все хорошо будет — я в этом совершенно уверен» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- ...Ющенко был...

- Да, совершенно верно, но я также помню, что и Сахарова, и Солженицына, и многих других не раз подвергали психиатрической экспертизе, - это известные трюки. Если реально во всю эту мишуру вникать, становится очевидно: за всем этим большие интересы стоят...

- ...геополитические...

- Да, не случайно ведь Путин сказал в свое время, что не должен был Советский Союз распасться. Он считает, что это большая катастрофа, вот и начал обратно все заворачивать, но я думаю, будущего у этой политики нет, потому что СССР не вернуть. Они почему-то в прошлое куда-то стремятся, которое, во-первых, было не очень хорошим, а во-вторых, его уже просто нет. Проблема как раз в этом, а не в том, что кто-то что-то плохо сказал, кого-то обозвал или на кого-то сверху вниз посмотрел - особенно когда ничего подобного не было и в помине. Это ребячество, детские игры, совсем не тот уровень, на котором такие фундаментальные вещи решаются, - в этом я убежден.

- Вы молодой президент во всех отношениях привлекательной и динамично развивающейся страны, а сколько, если не секрет, языков иностранных знаете?

- Больше всего я горжусь тем, что - по крайней мере, когда практикую! - хорошо говорю по-украински, а недавно в Латинской Америке побывал и разговаривал там по-испански. Радуюсь, потому что в детстве по настоянию мамы меня обучали испанскому языку, но так на самом деле и не обучили.

- Итак, вы владеете в совершенстве английским...

- ...плюс французским... На самом деле языков изучил не очень и много - мама, во всяком случае, знает на пять больше, чем я, и по отношению к ней у меня всегда был определенный комплекс. Ну а сейчас растет у нас новое поколение, многие в котором станут настоящими полиглотами. Только не надо этому удивляться: некоторые народы с рождения готовы осваивать четыре-пять-шесть языков (вопрос только в том, есть или нет потребности на них разговаривать).

Почему я горжусь своим украинским? Потому что учился в Киеве, который, в принципе, был русскоязычным городом, и когда поступил в университет, украинский слышал разве что в семьях своих друзей - детей номенклатуры. Все-таки факультет международных отношений - элитарный, и туда поступали дети министров, секретарей ЦК (дома они по-украински общались, и это меня удивляло).

Учились мы в желтом корпусе: на третьем этаже там было украинское отделение филфака - дальнее и темное, плохо освещенное крыло, где ходили девушки с косичками из сел: вот они еще говорили по-украински, а больше никто. На улице украинская речь не звучала, поэтому сам не пойму: откуда во мне это? Ну, в армии, наверное, чуть-чуть освоил, потом благодаря радио, телевидению... Этот язык органично, исподволь как бы ко мне попал, поэтому, когда предложили выступить на Майдане в преддверии Нового, 2005 года, и поздравить жителей Киева, Украины, я открыл рот и вдруг обнаружил, что 15-минутную речь могу произнести по-украински. Вау! - я этим так горд! Наверное, допускал ошибки, но какая разница - все равно говорил по-украински!

«УКРАИНЦЫ ЛУЧШЕ ВСЕХ УМЕЮТ ОТВЕЧАТЬ ДРУЖБОЙ НА ДРУЖБУ, ЛЮБОВЬЮ НА ЛЮБОВЬ»

- Тина Канделаки мне посоветовала: «Когда будешь брать у президента Саакашвили интервью, обязательно попроси экспромтом почитать что-нибудь из русской или украинской поэзии». По-моему, сейчас для этого удачный момент...

- Откуда она это взяла, не представляю, но я на самом деле знаю много стихотворений и на русском, и на украинском. Когда мы открывали в Тбилиси памятник Тарасу Шевченко, я цитировал великого Кобзаря, потому что хорошо эти строки запомнил (читает):

Як умру, то поховайте

Мене на могилi

Серед степу широкого

На Вкраїнi милiй,

Щоб лани широкополi,

I Днiпро, i кручi

Було видно, було чути,

Як реве ревучий.

Як понесе з України

У синєє море

Кров ворожу... отойдi я

I лани i гори -

Все покину, i полину

До самого Бога

Молитися... а до того

Я не знаю Бога.

Удивительные у него есть стихи: «...кайдани порвiте i вражою злою кров'ю волю окропiте», а какой потрясающе красивый язык! Неотъемлемой частью грузинской культуры является и великая русская поэзия - помните, как Пушкин писал (читает):

На холмах Грузии лежит ночная мгла;

Шумит Арагва предо мною.

Мне грустно и легко;

печаль моя светла;

Печаль моя полна тобою,

Тобой, одной тобой... Унынья моего

Ничто не мучит, не тревожит,

И сердце вновь горит и любит -

оттого,

Что не любить оно не может.

Грузию, как и поэзию, не любить невозможно, поэтому мы хотим видеть здесь куда больше украинцев. Во-первых, грузинский народ испытывает потребность любить другие народы, а во-вторых, украинцы лучше всех умеют отвечать дружбой на дружбу, любовью на любовь. Я в Украине прожил семь лет: здесь прошли студенческая молодость, служба в армии - годы, когда человек в основном формируется... Я знаю: украинцы - это народ, который настолько тебя усыновляет, что ты становишься его органичной частью, забываешь, что не оттуда родом.

Это действительно огромный талант, и знаете, в грузинских диаспорах России и Украины есть разница. В России наши соплеменники, какие-то бы они должности ни занимали, каких бы ни достигли высот и сколько бы ни зарабатывали, все равно помнят, кто они, и не теряют связь с Родиной, вкладывают в нее деньги (использовать их против Грузии трудно, практически невозможно). Как это ни удивительно, в Украине грузины чувствуют себя украинцами! Я всегда думаю: «В этой стране так много богатых грузин, они такие хорошие - почему же не вкладывают деньги в Грузию?». Потому, понял я, что настолько вросли корнями в украинскую землю, что стали частью единого целого, и если бы я еще на два-три года остался в Киеве, тоже таким бы, наверное, стал.

Это свидетельствует об очень большой душевной теплоте украинского народа, который, будучи, в принципе, многонациональным, стал единым, и где бы я ни был, куда бы ни занесло нас, тех, кто прошел украинскую чистоту, кто ощутил украинскую чистоту и семейную атмосферу, мы всегда будем ощущать его как частицу себя.

- Напоследок мне остается поблагодарить вас за откровенное, душевное интервью и подчеркнуть: мы в Украине очень хотим, чтобы у вас получилось, потому что тогда у нас будет возможность сказать нашим кормчим: «Видите, у них же вышло!»...

- У вас тоже все выйдет, все хорошо будет - я в этом совершенно уверен. На нашем гербе изображен святой Георгий - любимый герой для меня и для многих других грузин, наш национальный символ, олицетворяющий победу добра над злом. Вся моя жизнь демонстрирует мне, что добро всегда в конце концов побеждает, а поскольку мы, украинский и грузинский народы, на стороне добра, оно победит и мы заживем гораздо счастливее, лучше - по-человечески!

P. S. За помощь в организации интервью редакция выражает благодарность Чрезвычайному и Полномочному Послу Грузии в Украине господину Григолу Катамадзе.

Киев - Тбилиси - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter