Нестор ШУФРИЧ: "Тимошенко олицетворяет "оранжевую" власть точно так же, как Ющенко, хотя как женщина она не может не нравиться"

Яркая, харизматичная личность, амбициозный политик, телезвезда... Речь, конечно же, о народном депутате, эсдеке Несторе Шуфриче. По данным социологов, именно с его именем каждый второй украинец связывает сегодня понятие "оппозиция". Как ни у какого другого политика, у него много страстных поклонниц - из тех, что ранее сериалы предпочитали политическим шоу. Некоторые особенно впечатлительные дамы признавались мне, что впервые неистовый Нестор поразил их женское воображение не на трибуне Верховной Рады, а в... Центральной избирательной комиссии. Ровно год назад по телевизору многократно прокрутили сюжет: Шуфрич стоял с обнаженным торсом (под предлогом, что одежду на нем разорвали), а об него, как об утес, разбивались волны "оранжевых", идущих на штурм ЦИК. Это ничего, что в руках Нестор Иванович сжимал не меч, а деревянную вешалку, - выглядел он все равно героически. Так же лихо, встав в полный рост, Шуфрич отправился после третьего тура президентских выборов в Верховный суд, причем защищал там интересы проигравшего и уже брошенного многими сторонниками Януковича с таким рвением, что даже противников растрогал. Безусловно, скромное обаяние оппозиции поддерживают не только костюмы от итальянских и французских дизайнеров, автомобиль "мерседес-бенц" и почти аскетические часы за 10 тысяч долларов - Нестор Иванович всегда на передовой. Из боевых сводок мы узнаем о сотрясениях мозга, шишках и ссадинах, полученных им в схватках то с "оранжевыми", то с омоновцами, а вместо боевых орденов грудь 39-летнего холостяка украшают слухи о его амурных победах... Да и какая дама устоит перед рыцарем, который мастерски стреляет из лука, любит верховую езду и свободно говорит на трех иностранных языках! Впрочем, сам Шуфрич предпочитает сравнивать себя с самураем.

"Я УВАЖАЮ И ТЕХ, КТО БЫЛ НА МАЙДАНЕ"

- Нестор Иванович, накануне нашей беседы я специально изучал биографию батьки Махно. Слушайте, много общего! Не часто, согласитесь, детей у нас называют Несторами, поэтому мне интересно: откуда всплыло это имя? Почему вас так нарекли?

- Об этом нужно было бы спросить мою бабушку Валерию, которой, к сожалению, уже нет. Это было ее желание, но, насколько я знаю, так звали ее друга - партнера по игре в теннис. Бабуля была известной теннисисткой, неоднократной чемпионкой Украины, победительницей открытых чемпионатов Венгрии и Словакии (напомню, что Закарпатье вошло в состав СССР только после 1945 года).

Родные искали имя, которое звучало бы и по-венгерски, и по-словацки, и по-русски, и по-украински, и, как видите, нашли. Своим именем я горжусь. Я тоже очень внимательно изучал биографию Нестора Ивановича Махно (моего, кстати, полного тезки), но хочу напомнить, что история знает и других Несторов. Это и великий Нестор-летописец, и один из вождей ахейцев, который вместе с хитроумным Одиссеем соорудил троянского коня и фактически поставил точку в Троянской войне.

- Многие, по крайней мере, молодые люди, сегодня не представляют, кто такие Нестор-летописец или Нестор Махно, а вот Нестора Шуфрича знают все. Мой друг Павел Глоба утверждает, что каждое имя несет в себе некую карму, заданность, что ли, и так или иначе человек старается ему соответствовать. Вы это на себе ощущаете?

- Вынужден! Между прочим, в эти непростые для Украины в целом и для политиков в частности времена стоило бы встретиться с Глобой, но, как бы там ни было, сама жизнь поставила меня в такие условия, что иначе действовать не могу.

Вообще-то, на моем месте мог оказаться кто угодно, просто начало нашей независимости застало меня там, где одним из первых я смог ощутить новую волну. В изменившихся условиях мне было немножко легче освоиться, потому что к тому времени я успел поработать в Венгрии, где этот этап уже прошел, то есть у меня был опыт. В 91-м я быстро сориентировался, понял, что живу в новой стране. Кто-то остался доктором, кто-то - учителем, а я пошел в бизнес.

Чего-чего, а харизмы у Нестора Ивановича и Владимира Вольфовича не отнять

Не скрою: я был успешным бизнесменом, и в основном по этой причине в 98-м году меня впервые избрали в Верховную Раду. Люди поверили молодому предпринимателю, который обеспечил несколько тысяч рабочих мест, и взамен я просто обязан возвратить обществу долг. Нет, не денежный - долг за шанс, который выпал мне, а не кому-то другому.

- Несколько месяцев назад в кресле, где вы сейчас расположились, сидел Владимир Вольфович Жириновский. Признаюсь: я получил величайшее наслаждение от общения с этим выдающимся - вне всякого сомнения - политиком и человеком. По-моему, свой Жириновский должен быть в каждой стране. Согласны с распространенным мнением, что в Украине именно вы заполнили эту нишу?

- Надеюсь, что нет. Владимир Вольфович - я с ним знаком и тоже отношусь к нему с уважением - и впрямь очень мудр и интересен, но он в отличие от меня сам инициирует и провоцирует конфликты, которые потом же и преодолевает. В моем случае выходит наоборот. Вокруг меня создаются взрывоопасные ситуации, и нужно принять решение: или я отступаю, или действую так, как того требуют обстоятельства. Я особенно горд тем, что еще ни разу в жизни не отступал.

- Часто ли вы говорите себе: "Лучше бы я и дальше занимался предпринимательством и никогда не шел бы в политику, в ту же Верховную Раду"?

- Иногда говорю... Не назову это проявлением слабости, но... жизнь-то проходит. Сейчас со мной живет старший сын, и когда вечером я успеваю провести с ним пару минут, отчетливо понимаю, как много теряю. Ничего не поделаешь - такой образ жизни опять же продиктован чувством ответственности за тех, кто мне поверил.

...Мы прожили очень непростой год. Ошиблись те, кто стоял на Майдане, или не ошиблись - не о том сейчас речь: были и другие люди, которые верили в своих бело-синих рулевых, говоривших: "У нас украли победу, но мы не оставим вас один на один с новой властью, будем с вами". Ради них стоит отодвинуть в сторону личное, нужно выстоять. Скажите, ну разве не заслуживают уважения и преданности те наши сограждане, которые имеют свои убеждения? Кстати, я уважаю и тех, кто был на Майдане. Думаю, мы еще дадим другую оценку тому, что там произошло, потому что, как сейчас видим, люди были около сцены, на сцене, а были, к сожалению, и за сценой. С другой стороны, каждый пришел туда со своей мечтой, идеей, и это следует уважать.

"ЕСЛИ БЫ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПЕРЕМЕТНУТЬСЯ В ДРУГОЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЛАГЕРЬ, Я БЫ ВОСПРИНЯЛ ЭТО КАК ОСКОРБЛЕНИЕ"

- Лично я не питаю нежных чувств к Януковичу, но испытываю искреннюю симпатию к вам, потому что в отличие от многих других вы его не предали. Когда вы так горячо поддерживали кандидата от власти, как человек умный и дальновидный, понимали, что у него нет будущего? Больше того: что у страны с ним нет будущего?

- Знаете, я и сегодня убежден, что с Виктором Федоровичем все у нас было бы иначе. 2003 и 2004 годы показали, что может команда - подчеркиваю: команда! - во главе с премьер-министром Януковичем. Такие люди, как Георгий Кирпа, Василий Кремень, - я говорю о тех, кого выдвигали объединенные социал-демократы, - доказали, что умеют проводить реформы в своих министерствах и отраслях и способны добиваться абсолютно конкретных результатов.

2003-2004 годы принесли Украине наивысший подъем. Возможно, не все мы делали безукоризненно, но большего, чем мы, никто добиться не смог, и так плохо, как сейчас, при нас не было. Поэтому я и борюсь, чтобы не была сломана тенденция, не было разрушено то позитивное, что удалось за два года построить.

Кстати, среди несомненных наших плюсов и ограничение абсолютной власти Президента Кучмы. Через коалиционное правительство, с помощью курса на политреформу мы стремились создать ответственную исполнительную власть: нужно было изменить правила игры так, чтобы Президент не мог перекладывать ответственность за все плохое на премьер-министров и каждый год их сплавлять. Думаю, это нам удалось и во многом стало залогом успеха.

- Вы что же, сегодня относитесь к Кучме иначе, не так, как раньше?

- Нет, и я всегда говорил: окончательную оценку эпохе Кучмы мы еще не дали. Разные были периоды... Объединенные социал-демократы начали работать с Кучмой с лета 2002-го, фактически с осени, когда создалось коалиционное правительство...

-...какая многозначительная фраза: начали работать с Кучмой...

- Но так было. Мы убедили его, что нужно создать коалицию. Вспомните бархатную революцию в Верховной Раде, когда мы окончательно отстранили от власти левых и создали парламентское большинство, как это ни парадоксально, для Виктора Андреевича Ющенко. Оно, кстати, поддерживало его в качестве премьер-министра до тех пор, пока Ющенко не втянул нас в гиперинфляцию. Почувствовав, чем это грозит, мы отправили его в отставку, и считаю, правильно сделали.

- По-вашему, президент Янукович был бы сегодня лучше, чем Президент Ющенко?

- К сожалению, да! Я, честно говоря, не думал, что то позитивное, что мы оставили, можно так быстро спустить... Буду откровенным: мы не собирались уходить в оппозицию, были убеждены, что власть, которая демонстрирует 12-процентный рост ВВП, девятикратное повышение пенсий и трехкратное повышение средней заработной платы, не пойдет в отставку. Более того, мы подготовились, создав огромный запас. Зачем? Не скрою: из прагматичных побуждений, ради выборов 2006 года. Мы понимали, что политреформа будет проведена и на следующих парламентских выборах, которые станут не менее значимыми, чем президентские, нам нужно выигрывать. Увы, этого запаса "оранжевым" хватило на один квартал, а потом все упало, потому что к власти пришли непрофессионалы.

Я неоднократно высказывал свою точку зрения на новую власть, говорил: "Единственное позитивное, что там есть, - это Тимошенко, но с тем балластом, который около нее собрался, она работать не сможет". К сожалению, я оказался прав. Даже месяц назвал, когда правительство уйдет в отставку, - сентябрь.

- Может, вы что-то знали?

- Ну, я, конечно, не Глоба, но опыт в политике, пусть и небольшой, имею. Я просчитал, что или Тимошенко станет, мягко говоря, коррупционеркой, или коррупционеры вынудят ее от власти уйти. Так и случилось. Думаю, это было их страшной ошибкой, но я не хочу сейчас вмешиваться в отношения "оранжевых", давать какие-либо советы Ющенко.

Безусловно, СДПУ(о) считает отставку правительства победой объединенных социал-демократов. Мы постоянно говорили, чего стоят Червоненко, Жвания, Порошенко и к чему такая раздача постов приведет. Мы видели, как Порошенко, который держит значительную часть сахарного рынка, задавил конкуренцию на корню и поднял цены на сахар в два-три раза... Они же у нас были выше, чем мировые! Во всем мире сахар продают по 380 долларов за тонну (это две гривны за килограмм) - мы же его покупали по пять-шесть, а в некоторых регионах по семь гривен.

Дмитрий Ильич, при нас такого быть не могло. Нельзя наживаться на предметах первой необходимости, на продуктах питания. Впрочем, я не злорадствую, потому что пострадала страна.

- Год назад наверняка вам казалось, что заветная президентская власть - вот она, только руку протяни, и вдруг она выскользнула, просочилась сквозь пальцы... Затем многим вашим соратникам прищемили хвосты, некоторые вообще ударились от греха подальше в бега. Что лично вы тогда чувствовали?

- Знаете, можно было срочно договориться о переходе в другой политический лагерь и тем самым избежать каких-то неприятных моментов.

- А это разве было возможно? При каких обстоятельствах?

- При условии, что ты демонстрируешь лояльность...

- Вам такой вариант предлагали?

- Мне, к счастью, нет. Если бы мне предложили переметнуться, я бы воспринял это как личное оскорбление.

- Другим такие приглашения поступали?

- Безусловно, причем многие приняли их и ушли. В сентябре мы стали свидетелями события, которое должно было произойти сразу после выборов - имею в виду подписание меморандума между Ющенко и Януковичем. Мое отношение к этому документу крайне негативное, и воспринял я его очень тяжело. Вот если бы такой меморандум был подписан сразу же после выборов, я бы сказал: "Да, Ющенко хочет стать лидером всей страны и протягивает Восточной Украине руку".

- Что он сейчас и продекларировал...

- Но сделал это, когда пошатнулась его власть, когда разразился кризис, вызванный подспудными течениями, противоречиями в новой команде. Экономику страны трясло - почему же мы не услышали критики экономической ситуации? Это уже потом Президент попробовал что-то исправить, а сначала, чтобы прикрыть в своем окружении коррупционеров, отстранил практически всю властную верхушку. Один скандал он постарался заслонить другим, но это был обман, в котором ему, увы, помог Янукович. Вот что для меня неожиданно и непонятно.

"Я НЕ ПРОИЗНЕСУ О ЯНУКОВИЧЕ СЛОВ, КОТОРЫЕ ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ. ДУМАЮ, ОН И САМ ПОНЯЛ, ЧТО НАТВОРИЛ"

- Как вы считаете, Янукович вас предал?

- Я представлял интересы Виктора Федоровича в Центральной избирательной комиссии, в Верховном суде...

-...и как представляли!..

-...поэтому мне трудно давать оценку, которую вы требуете. Я не произнесу слова, услышать которые вы хотите, но думаю, после того, как полстраны девять месяцев выстояло, единственным условием договоренности было предоставление неприкосновенности депутатам местных советов и закрытие уголовных дел против оппозиции.

"Я всегда говорил: окончательную оценку эпохе Кучмы мы еще не дали". Нестор Шуфрич с Леонидом Кравчуком

Возможно, я должен был радоваться тому, что произошло, потому что на себе прочувствовал ту уродливую репрессивную машину, которая была создана в том числе и при нас (мы, к сожалению, не успели ее реформировать, не смогли сломать окончательно). Сейчас ее укрепили, посадили во главе дурачка, и он рад стараться - преследует людей, хотя я все равно убежден, что справедливость восторжествует. Того, что произошло, бело-синие не хотели, но я не сомневаюсь: того, что мы имеем сегодня, не хотели и "оранжевые", те, кто стоял на Майдане.

- Подписание Януковичем меморандума свидетельствует о его слабости?

- Вы снова за свое (вздыхает)...

- Работа такая!

- Я понимаю: не смогли войти через двери, так норовите зайти... - я не говорю "залезть"! - через окно. Прошу вас, не вынуждайте меня давать оценку человеку, с которым я прошел очень непростой путь, прожил часть своей жизни. Думаю, Янукович и сам понял, что натворил, и его заявление о том, что он отзовет с меморандума свою подпись, это, по-моему, только подтверждает... Надеюсь, Виктор Федорович все-таки понимает, что, как минимум, ошибся, что не должен был так поступать. Люди, рядовые наши сограждане, кого десятками тысяч увольняли с работы, хотят видеть, за что они страдают.

- После такого поступка Януковича вы хотите, чтобы ваши фамилии по-прежнему звучали рядом?

- Это уже история.

- Да, но впредь?

- Видимо, мы пойдем параллельными курсами, и, как и в 1998-м, и в 2002 годах, объединенные социал-демократы вынуждены будут участвовать в выборах самостоятельно. Не исключено, правда, что мы создадим другой, настоящий бело-синий оппозиционный блок, чтобы люди чувствовали: они не остались со своими проблемами один на один - во всяком случае, я с ними.

- Политологи говорят, что у объединенных социал-демократов шансов войти в новый украинский парламент нет - разве только первые два номера выборного списка СДПУ(о) займут Шуфрич и Блохин. Что вы об этом думаете?

- Высказывания политологов так же противоречивы, как и астрологов, по крайней мере, астрологи говорят то, что видят по звездам, а политологи - то, за что им заплатили (к сожалению, и такое случается). Главное - мы должны говорить правду, а кто есть кто в украинской политике, люди разберутся самостоятельно.

Думаю, это произойдет быстрее, если вступит в силу закон о неприкосновенности депутатов местных советов... Да, в правовом государстве неприкосновенность существовать не должна, но в условиях, когда людей, и не только политиков, преследуют за политические взгляды, она необходима... Вот сейчас в Закарпатье, в Раховском районе, сняли всех директоров школ. Зачем? Чтобы иметь возможность влиять на результаты следующих выборов. В Бориспольском районе Киевской области тоже всех директоров школ уволили. За что? За то, что они отказались вступить в партию, к которой принадлежит председатель районной госадминистрации. Ну как это вам нравится?!

Не должен худрук Русской драмы Резникович подвергаться гонениям только за то, что имеет свою позицию. Не должны закрывать детскую больницу "Охматдет" лишь потому, что там хочет расположить свои апартаменты хирург с большим именем, но довольно-таки недалекий министр Полищук. Такие вещи нельзя прощать, мимо них нельзя проходить, против этого нужно бороться, и кто не испугался, не побоялся ехать в СИЗО освобождать своих товарищей, наверное, вправе сказать о себе: "Я выстоял, не предал".

"ТАК, КАК КРАВЧЕНКО, ГЕНЕРАЛЫ ИЗ ЖИЗНИ НЕ УХОДЯТ. Я УБЕЖДЕН: ЭТО УБИЙСТВО"

- Во время "помаранчевой революции" вы стали настоящей телезвездой - даже Поплавского показывали на экранах меньше, чем вас. И все-таки я повторю свой вопрос: что вы чувствовали, когда власть ушла, что себе тогда сказали? Я хорошо помню итоговое заседание Центральной избирательной комиссии, на котором Януковича официально провозгласили президентом. Помню, вы от всей души радовались, и это было естественно, потому что отстаивали его интересы. О чем вы думали потом, когда все пошло кувырком?

- (Пауза). Мне казалось, что случилось что-то непонятное, нелогичное... Никто не отменял закон, действовала Конституция, и я четко понимал, что так не должно быть. Безусловно, когда итоги третьего тура рассматривались в Верховном суде Украины, еще оставалась надежда, но мы не поняли главного - Ющенко к власти привел Кучма. Сегодня это уже очевидно.

- Какой механизм, на ваш взгляд, для этого был использован?

- Были задействованы рычаги, которые держал в своих руках исключительно Леонид Данилович.

- Почему же, если это действительно так, он привел к власти не Януковича?

- Думаю, он сделал то, о чем попросили его друзья: Квасьневский, Хавьер Солана, другие представители западных кругов, которые провели у него, по их словам, всю ночь. Потом Квасьневский хвалился в интервью польской газете, что это он придумал фальсификацию и посоветовал, чтобы ее инструментом стал Верховный суд Украины. Мне это неприятно, я не хочу, чтобы шляхта снова господствовала в Украине, как это было несколько столетий назад, - украинцы сами должны решать свою судьбу.

- Нестор Иванович, как на духу: вы испытывали отчаяние, страх? Думали: "Боже, что теперь будет со мной и с моей семьей?".

- Скажу откровенно: все это было. Очевидно, в такие минуты человек делает выбор, который влияет на всю его дальнейшую жизнь.

- Подходил ли тогда к вам в парламенте кто-нибудь из коллег, злорадствовал ли по поводу того, как вам теперь тоскливо и горько?

- Подходили.

- Кто?

- Нет, называть фамилии некорректно. Думаю, эти люди уже сами тех слов стыдятся.

- А что, собственно, говорили?

- Подкалывали: "Сейчас получишь! Недолго тебе осталось!" - и все в этом духе. Ничего, жизнь нас, как говорится, рассудит.

Хотите начистоту? Пусть бы люди не видели и знали меня как политика - я только обеими руками за! Я вообще за то, чтобы политики не мозолили народу глаза, но при этом чтобы люди чувствовали: в Украине все хорошо. Я за ротацию в парламенте через определенное время, потому что одни и те же лица не должны постоянно быть у руля, но, к сожалению, сегодня рядовые граждане испытывают настолько большое разочарование в действиях новой власти, что уходить из политики мне нельзя. Это было бы с моей стороны предательством, а кроме того, нужно защитить все то, что нам удалось сделать за прошедшие два года, потому что еще двух лет движения к дестабилизации страна не выдержит.

- Судя по всему, поражение на выборах тяжело далось многим вашим единомышленникам. Что вы думаете о двух громких самоубийствах бывшего министра транспорта Кирпы и экс-министра внутренних дел Кравченко?

- Георгия Кирпу я считаю маршалом украинской экономики - это была глыба! Не буду сейчас сравнивать его с теми, кто пришел на его место - сначала автогонщик, затем какой-то киндер-сюрприз, - скажу только, что это для государства утрата: не просто Герой Украины ушел из жизни...

- Почему он покончил с собой, как считаете?

- Давать подобным поступкам оценку не стану, но это был смелый шаг смелого мужчины. Библия осуждает самоубийство, однако история показывает: во многих случаях сильные люди предпочитают уйти из жизни, нежели пережить действия, ставящие под удар их семью, или которые они считают недостойными, унизительными для своей чести. Что же касается Юрия Кравченко, то я убежден - это убийство.

- Почему вы так думаете?

- В таком его уходе из жизни не было логики - генералы так не уходят. Плюс какие-то физиологические вещи... Ну, скажем, разговоры о сломанных пальцах... Большие сомнения вызывают также два выстрела, причем оба в голову.

- Если бы жизнь загнала вас в тупик, вы могли бы сделать с собой то, на что решился Кирпа?

- (Пауза). Я не готов вам ответить... В минуты, о которых вы говорите, я чувствовал, что у меня еще есть силы...

- Значит, такие минуты были?

- Были. Нужно было решать: есть ли в тебе и в твоем окружении, команде силы, чтобы отстаивать правду, доказывать, что с вами обошлись несправедливо, что на вас возвели напраслину? Как бы я поступил в других обстоятельствах? Однозначно сказать: нет! - не могу - это было бы чистой воды бахвальство. В жизни политика, как и в жизни военнослужащего, может случиться все, что угодно. Как можно осуждать человека, который застрелился, не пожелав попасть в плен? Трудно давать таким поступкам какие-то оценки. В каждом конкретном случае это происходит по-разному, но я все-таки верю в то, что нашел, нахожу и буду находить в себе силы бороться при любых обстоятельствах.

"НУЖНО ПРИЗНАТЬ: ПОЛИТИКИ И МИЛЛИОНЕРЫ - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ"

- Вы еще не сбились со счета, сколько уголовных дел против вас открыто?

- Откровенно скажу: сбился! Этим занимаются уже три адвокатские конторы.

- Как вы считаете: заведенные на вас дела рассыплются?

- Убежден, что перспектив у них нет - все надуманно. Сегодня мы видим, как власть давит своих оппонентов. Последний тому пример, когда Ющенко выступил а-ля Кучма и обвинил Тимошенко в том же, в чем ее обвинял Леонид Данилович! Кстати, дела, о которых шла речь, уже давно закрыты, по ним вынес решение Верховный суд.

...Понимаете, методы не изменились. То плохое, что, к сожалению, имело место при Кучме, не только осталось, но и приобрело новый размах, гиперболизовалось, а то, что было хорошо, стабильно, что весь мир признал как позитив, сегодня утрачивается. Наша задача - несмотря на давление, выстоять и все превозмочь, чтобы сберечь национальную экономику и благосостояние наших граждан.

- Что, интересно, вы вкладываете в понятие "богатый человек" и считаете ли таковым себя?

- Богатый - это всегда относительно - сколько бы денег не было, их всегда не хватает.

- Поставлю вопрос иначе: с какой суммы для вас начинается богатство?

- Что говорить о цифрах - лучше скажу о себе. Бедным я себя не считаю...

-...это уже хорошо!..

У одного из самых завидных украинских женихов двое сыновей. Старший Саша живет с Нестором, младший Нестор - с бывшей женой Шуфрича Натальей. "С супругой мы расстались - так вышло. Есть вещи, которые нельзя исправить!"

-...и хотел бы, чтобы наши политики и миллионеры могли не прятаться от сограждан, проходя по Крещатику или бульвару Леси Украинки.

- Политики и миллионеры - это, по-моему, одно и то же...

- Нужно признать, что таки да. Можно спорить о том, хорошо это или плохо, но одни люди не должны от других скрываться. Не обязательно всем ездить на "мерседесах" - это нереально, но каждый должен получать за свою работу, свой интеллект и свои знания достойное вознаграждение. Кто готов рисковать, тот, может статься, получит больше, хотя не исключено, что и меньше.

- Вы были предпринимателем и знаете, что такое деньги. Скажите, сегодня вы можете позволить себе жить на широкую ногу, сорить купюрами или приходится озираться по сторонам, просчитывая, кто что потом скажет?

- Год назад мог и объясню почему. В то время, придя, например, на концерт, я не прятал глаза при встрече с так называемыми оппозиционерами. Кстати говоря, тот же Петр Порошенко за прошлый год задекларировал четыре миллиона гривен дохода. В 50 миллионов гривен он, согласно своей декларации, оценивает свое состояние и при этом кричит, что его обокрали, что у него все забрали. Я уже молчу о том, что, возможно, он эти деньги заработал, когда бегал между Майданом и кабинетом Кучмы, но это дело Петра. Тем не менее при нас в тюрьме никто не сидел, и это правда.

- А Тимошенко?

- Как раз об этом я и хотел сказать. Таких людей мы можем пересчитать на пальцах: Михаил Бродский, который после месяца в СИЗО попал прямо в кресло народного депутата, Юлия Тимошенко... Считаю, что решение упрятать ее за решетку было ошибкой власти, более того, когда этот вопрос подняли в Верховной Раде, я голосовал за отставку Генерального прокурора, подписавшего санкцию на арест. Это были позорные 40 дней в истории Украины, но ситуацию удалось исправить.

- Кучме вы говорили, что они позорные?

- Говорил! Может, не прямо, но он согласился, что такие методы вредны и опасны...

- Он с этим на 40-й день отсидки Юлии Владимировны согласился?

- Ну нет, тогда возможности с ним беседовать у меня не было - мы обсуждали эту ситуацию какое-то время спустя.

Так вот, с оппозицией мы встречались в концертных залах, в театрах. Они над нами подтрунивали: "Как дела, власть?". Мы отвечали: "Нормально. А вы как живете-можете?". Конечно, взаимный обмен любезностями вызывал улыбки, потому что потом оппозиционеры усаживались в "бентли" или "ягуары" и разъезжались по домам. Сейчас ситуация другая: тысячи людей лишились работы, сотни в тюрьмах. Как я могу позволить себе развлекаться?

- Как же в тюрьмах, Нестор Иванович? Колесников вышел, Кушнарев вышел, Ризак вышел...

- Давайте не сравнивать, как выходили Колесников и Ризак, - это немного разные вещи. Впрочем, я рад, что Борис на свободе, и что бы для этого его соратники ни делали, все оправдано.

- А что они для этого делали? Достигали какого-то неприемлемого для вас компромисса?

- Лучше не углубляться: человек вышел, и это главное, но я могу назвать другие фамилии: Дядченко, Логойда, Росоха... Только в Закарпатье 11 наших однопартийцев за решеткой. Надеюсь, в день выхода этого интервью их будет там меньше, я хочу в это верить.

Сегодня сотни, тысячи людей под следствием, многие по надуманным обвинениям осуждены.

"ИЗ-ЗА ЛУЦЕНКО МОЯ МАМА ПЕРЕНЕСЛА МИКРОИНФАРКТ. ЗА ОДНО ЭТО Я ЧУВСТВУЮ К НЕМУ ЧТО-ТО ЛИЧНОЕ"

- Вы говорите "по надуманным обвинениям", но ведь фальсификация была, и не согласиться с этим нельзя...

- (Эмоционально). Уважаемый Дмитрий Ильич, ответьте, пожалуйста, как жители 108 населенных пунктов на Западной Украине могли стопроцентно проголосовать за Ющенко? Как такое возможно, если на каждом участке был наблюдатель, был представитель избирательного штаба Януковича? Они что, тоже голосовали за Ющенко? Но это же нонсенс!

- Давайте я буду говорить о том, что знаю: моим друзьям вручали открепительные талоны не за Ющенко, а за Януковича...

- А другим вручали за Ющенко. Разве мыслимо, чтобы в 60 с лишним населенных пунктах на Франковщине и Львовщине люди поголовно пришли на выборы? Это же не закрытые учреждения! Все 100 процентов пришли голосовать, и все были исключительно за Ющенко.

Давайте о фальсификациях говорить осторожно, и, само собой, не нужно преследовать тех, кто работал на избирательных участках. Можете что-то доказать, докажите, но не устраивайте показательных расправ. И над кем? Над простыми людьми.

Знаете, в 2002 году у нас была похожая ситуация: мы считаем, что тогда в пользу блока "За единую Украину" у объединенных социал-демократов "позаимствовали" около полутора процентов голосов. Потом это признавали работники штаба "За Еду" - у нас есть протоколы, где все это зафиксировано.

Помните, перед выборами нашего лидера Виктора Медведчука сняли с должности первого вице-спикера? Демонстративно, по указанию с Банковой. Все это звенья одной цепи! По многим участкам у нас было заключение экспертизы, что за СДПУ(о) проголосовало такое-то количество избирателей, а потом эта цифра уменьшилась на десятки или сотни голосов, и столько же их было дописано блоку "За единую Украину". Мы все доказали и могли требовать ответственности руководителя участковой избирательной комиссии, но... Понимая, что он лишь выполнял указание, мы были против того, чтобы его наказывали и сажали, поэтому сказали: "Хорошо, пускай это останется на совести тех, кто давал команду". Не спекулировали такими вещами, как сегодняшняя власть.

Только и слышно: фальсификации, фальсификации! А если реально, то где они? За девять месяцев Луценко ничего доказать не может.

В связи с этим сегодня, действительно, возникают вопросы. Я за то, чтобы за убийство Гонгадзе ответили те, кто к этому причастен, но что мешает Луценко, который уже почти год министр внутренних дел, рассказать стране правду?

- А правда есть?

- Должна быть. Человек погиб...

- Сами-то вы знаете правду?

- Если бы я ее знал от и до, должен был бы не с вами ею делиться, а давать показания в Генеральной прокуратуре.

- А может, никто правду не знает?

- Мы с вами не прокуроры...

-...слава Богу...

-...и не министры внутренних дел. Меня, кстати, спрашивали, хотел ли бы я возглавлять МВД. Я сказал: "Никогда!". Никогда, наверное, не взял бы на себя такую ответственность, разве что только в экстремальных условиях. Это очень серьезно - иметь право на преследование людей, а то, что происходит сегодня в Украине, - это, на мой взгляд, фарс. Уж кто-то, а Луценко точно мог бы...

-...не любите вы, я смотрю, министра внутренних дел...

- А его вся страна не любит, и это объяснимо: человек все время только говорит. Он якобы знает, кто привозил диоксин, использованный для отравления Ющенко, кто убил Чорновила, кто заказал Гонгадзе...

- А может, и впрямь знает?

- Почему же до сих пор это не продемонстрировал? Сегодня он твердит уже о каких-то дачах, авто, кто-то, мол, не туда слетал, что-то не то сделал...

- У вас есть личные причины не любить Луценко?

- До недавнего времени их не было. Я смеялся, дескать, он занимается клоунадой, пока не почувствовал, что это может отразиться на здоровье моих родных. Не хотел об этом говорить, но мама, самый близкий мне человек, перенесла из-за его дурацких заявлений микроинфаркт. Вот за одно это я уже чувствую к нему что-то личное, потому что официальное лицо должно нести за свои слова ответственность.

"ЕДИНСТВЕННОЕ, БЕЗ ЧЕГО НЕ МОГУ ЗАСНУТЬ, - ЭТО КУСОЧЕК САЛА, ЧЕРНЫЙ ХЛЕБ И ЧЕСНОК"

- Если бы завтра вам сказали, что в следующем правительстве вы можете претендовать на какую-то должность, какой пост вы бы хотели занять?

- Подобные вещи должна решать команда, и куда она меня направит, там я и буду работать. Естественно, должен учитываться профессионализм. Уже шестой год я участвую в подготовке бюджета Украины и горжусь тем, что в бюджетах 2002-2005 годов (тех, которые еще мы готовили) четко прослеживаются две доминирующие линии. С одной стороны, они были бюджетами развития, а c другой - поднимали социальный уровень жизни, благосостояние людей. Сегодня нет у нашей экономики лучшего инвестора, чем сами украинцы, поэтому чем выше зарплата и пенсия, тем больше наши соотечественники реинвестируют собственную экономику.

При этом, правда, нужно очень внимательно следить за балансом, чтобы не подстегнуть инфляцию. Нам удавалось держать инфляцию в пределах шести-семи процентов. Были всплески, которые от нас не зависели, однако мы неизменно возвращали все на исходную. Возможно, это не были рыночные методы, но... Три года мы держали цены на бензин, договаривались с Москвой, делали все возможное ради того, чтобы россияне не вводили дополнительные налоги на поступающую в Украину нефть, из которой изготавливаются наши нефтепродукты.

Мы это делали корректно и ответственно, кое у кого даже вопрос возникал: почему это бензин в Украине дешевле, чем в России? Такое положение вещей нужно было сберечь, а что предпринимает новая власть? Додумались до того, чтобы руководитель "Нефтегаза Украины" (а он, кстати, лидер Конгресса украинских националистов) притащил с собой на переговоры в Москву переводчика. Ну и получил, соответственно, и цену на газ, и паритетный подход...

Нестор Шуфрич - Дмитрию Гордону: "У меня была прямая дорога - ни единого зигзага. Для политика это плохо, но отвечает моим принципам"

- Плохо, наверное, переводил?

- Лучше, если бы он вообще молчал. Помните, как в той рекламе: "Иногда лучше жевать, чем говорить"? Это я бы пожелал и нашему министру иностранных дел Тарасюку, и тем более руководителю "Нефтегаза Украины" Ивченко.

- Сегодня вы молодой, образованный, знаменитый, состоятельный человек. Вам нравится ваша жизнь?

- Как сказать... Если оглянуться назад, за прошлое я спокоен, потому что у меня была прямая дорога - ни единого зигзага. Наверное, для политика это плохо, по статусу мне положено действовать по Макиавелли, но это не отвечает моим принципам. С другой стороны, мне не совсем нравится то, что сейчас вокруг меня происходит. Впрочем, к этому я отношусь философски. Так уж случилось, и если бы я даже имел возможность что-либо изменить, не поменял бы ничего.

- Кошмары вас по ночам не мучают?

- Абсолютно. Сплю - как на духу - спокойно, и единственное, без чего не могу уснуть, - это кусочек сала, черный хлеб и чеснок.

- Да, похудение явно вам не грозит...

- Пользуясь случаем, приношу извинения своим коллегам по фракции. Дело в том, что даже если в два-три часа ночи прихожу после наших совещаний домой, все равно от своего "снотворного" не могу отказаться, и утром они, наверное, это чувствуют. Ну ничего, и не такое мы терпим.

- В своих интервью вы часто упоминаете Юлию Тимошенко. Наверное, и до вас народная молва доносит...

-...Дмитрий Ильич, каких только баек мы о себе не слышали! И насчет руки Кремля, и разнообразные олигархические, коррупционные вещи. Обратите внимание: всплывали они, когда Тимошенко мешала окружению Ющенко. Сейчас все говорят, что заказчиков фильма, который поставили о ней в России, надо искать здесь, в Украине...

- Вы, кстати, это кино смотрели?

- Что вы - я бы себя перестал уважать. Вы знаете: мы боремся с Тимошенко последовательно...

- Вы боретесь с Тимошенко?

- Безусловно!

- Честно говоря, трудно в это поверить...

- Но почему? Она "оранжевая" и всегда будет для нас человеком, который стоял на Майдане, на сцене. Мы не примирились с тем, что там произошло, и утверждаем, что власть наши соперники получили незаконно, неправильно. Значит, неправильно было и то, что делала Тимошенко.

При этом мы позитивно оцениваем результаты, достигнутые ею на посту вице-премьера по ТЭКу, когда она реформировала систему расчетов в топливно-энергетическом комплексе. Тогда семья Кучмы фактически подготовила закон, отменявший реформы Тимошенко, и мы, на то время большинство, за него проголосовали. Тем не менее интрига не удалась: сам Кучма вынужден был наложить на этот закон вето. Факт общеизвестный!

Потом Тимошенко работала председателем бюджетного комитета и таки смогла установить бюджетные отношения, которые работают и сегодня. Долга за газ перед Россией мы не имели только тогда, когда она работала в ЕЭСУ - это тоже правда. Как Юлия Владимировна этого добилась - ее дело, но, учитывая ее прежние успехи, мы сказали: "Возможно, из нее и выйдет неплохой премьер-министр". Увы, все позитивное было уничтожено - во-первых, на Майдане, а во-вторых, во время ее работы премьер-министром.

Она в этом виновата или не она - нас это не интересует. Виновата "оранжевая" власть, которую Тимошенко олицетворяет для меня точно так же, как и Ющенко, и дотошно разбираться, кто более "оранжевый", а кто менее, ни к чему - ответственность они должны нести вместе. Вместе с тем следует помнить, что всевозможные слухи вокруг нее возникают, когда или нужно повлиять на ее позицию, или вообще ее отстранить.

"КАК ЖЕНЩИНА ТИМОШЕНКО НЕ МОЖЕТ НЕ НРАВИТЬСЯ"

- Ваше отношение к Тимошенко как к политику я понял. Скажите, а как женщина она вам нравится?

- Думаю, она не может не нравиться. Задам вам точно такой же вопрос: а вам как женщина она нравится?

- Безусловно!

- По-моему, каждый, кто не считает себя женщиной, ответит приблизительно так же.

- Сегодня во многих таблоидах можно увидеть под фото Нестора Шуфрича подпись: самый завидный жених Украины. Многих, особенно женщин, интересует, почему же вы не женаты...

- Учитывая мои отношения с прежней женой, отвечать на этот вопрос некорректно. Мы расстались - так вышло. Безусловно, в основном разводы вызывают лишь сожаление, но есть вещи, которые уже нельзя исправить.

- Если бы не политика, не депутатство, кем бы сегодня вы были?

- Тем, кем и был до ухода в политику, - предпринимателем.

- Вам нравилось зарабатывать деньги? Не рутинное это занятие?

- Бизнес - это не только деньги, но и творчество, благотворительность. В то же время, да, это и ощутимые финансовые прибыли.

- Когда в Верховной Раде вы принимаете какие-то решения, когда подолгу общаетесь с коллегами-депутатами, у вас не мелькает мысль, что это напрасно потраченное время и, может, лучше было бы посвятить его детям, женщинам, путешествиям, увлечениям, умным книжкам?

- Еще в начале нашей беседы я сказал, что, наверное, каждый успешный человек должен вернуть обществу то, что в свое время оно дало ему. Повторяю: сколько бы денег мы не раздали, они этот долг не покроют.

- Хочу пожелать вам, чтобы "наезды", доставляющие сегодня столько неприятностей, остались в прошлом, чтобы вы могли дышать полной грудью, чувствовать, что жизнь прекрасна, и думать об Украине...

- Благодарю вас. Если эти "наезды" обоснованны, пусть они получат логичное завершение, но я убежден, что они незаконны и поэтому прекратятся.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter