Виктор ЧЕРНОМЫРДИН: "Сначала в журнале "Форбс" написали, что у меня пять миллиардов долларов, потом эту цифру вдвое уменьшили. "Постойте, говорю. - Куда два с половиной миллиарда дели?"

Как справедливо заметил Чрезвычайный и Полномочный посол России в Украине Виктор Степанович Черномырдин, "в харизме надо родиться". Что он благополучно и сделал 66 лет назад. По собственному признанию, его молодость "прошла в атмосфере нефти и газа". В зрелости Черномырдин стал самым молодым министром СССР, а затем... "Я в премьерском седле - только ветер в ушах"... Если что его и тяготило иногда, то лишь неизбежный на таком высоком посту протокол. Личный фотограф Черномырдина вспоминал, что и в то время Виктор Степанович любил водку и виски, а прочими напитками, мягко выражаясь, брезговал. Представьте: утром предстоит подписание очередного международного договора, после которого, по протоколу, положено выпить шампанского. Премьер в ужасе: "Опять шампанское! С утра!". В этом, да и не только в этом, русский народ отлично его понимал. Не зря Виктор Степанович однажды признался: "На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом стараюсь не пользоваться". Не много на просторах СНГ найдется политиков, которые были бы так же непотопляемы. Любой другой на его месте и шею, и карьеру свернул бы если не на приватизации, то на переговорах с Шамилем Басаевым, захватившим больницу в Буденновске, или на неоднозначной югославской миссии, с которой он ездил к одиозному президенту Милошевичу, точно. Но (опять цитата) "Черномырдину пришить нечего". Над ним подшучивают - любя! Его цитируют - всласть. Его афоризмы подхватили даже лидеры африканских стран. Российские студенты защищают на этих перлах словесности дипломы, а украинские приняли господина посла в почетные филологи Национального университета. И даже сыновья Виктора Степановича не остались в стороне, начав издавать "Библиотеку Черномырдина" - Пушкина, Шолохова и... отца. Ельцин назвал его "политическим тяжеловесом", народ по-свойски окрестил "Дядькой Черномором" и "Домовым" (за хозяйственную жилку и лидерство в движении "Наш дом - Россия"), журналисты признали "главным матерщинником страны". А мне Виктор Степанович напоминает героя русской народной сказки. Вокруг суетятся, шустрят, что-то выгадывают, а он и в ус не дует. Более того, чем тяжелее задачки подкидывают ему недруги, тем элегантнее он с ними справляется. Чем старательнее завистники пытаются задвинуть его на задний план, тем больше ему благоволит фортуна. Не зря же Черномырдина зовут Виктор - он действительно победитель.

"Я УЧИЛСЯ НОРМАЛЬНО, СРЕДНЕ - В ОТЛИЧНИКАХ НЕ ХОДИЛ"

- Виктор Степанович, я представляю вас маленьким мальчиком, пацаном. Глухая оренбургская степь на юге Урала, школьные уроки истории... Могли вы тогда вообразить, что пройдет какое-то время и в учебниках появится ваше имя?

- Что вы - даже в мыслях такого не было! Жизнь вообще не баловала... Годы моей молодости были трудные, послевоенные - какие уж тут воздушные замки? У нас, мальчишек того времени, - это я могу однозначно сказать - была одна мечта: стать военным, и фильмы, книги, воспоминания очевидцев ее только укрепляли. Мой старший брат, например, служил в авиации офицером.

- Летчиком?

- Нет, инженером по обслуживанию самолетов - точнее, их электроприборов. Вот и я готовился пойти по его стопам. Тогда поступить в военное училище было непросто, надо, чтобы тебя еще направили, а военкомат из школы всего двоих отбирал. Я попал в их число, но... Перед вступительными экзаменами не прошел медкомиссию - поднялось давление. До сих пор не знаю почему. После этого я и в армии отслужил три года, и где только обследование не проходил - норма, а вот там...

- Переволновались, наверное?

- Не без того (улыбается). Мы же хоть и в райцентре жили, но в сельской местности, и когда после 10 класса я впервые уехал далеко от дома - в Иваново, через Москву, это было настолько волнительно... Впрочем, что уж теперь гадать: как, почему? Видно, судьба...

- Вы росли в многодетной семье. Бедно, тяжело жили?

- Нас, детей, пятеро было, но нам очень повезло, потому что жили с отцом. Он получил серьезное ранение в боях под Ржевом и в конце 42-го года вернулся...

-...в отличие от многих...

- Да (вздыхает), практически никого из его друзей, с кем он призывался, с фронта так и не дождались. Год отец не работал - не мог, а потом потихоньку ожил, стал баранку крутить... Нам все равно было легче, чем другим.

Сегодняшнюю жизнь даже сравнивать с тем временем невозможно. Выживали огородами и трудом. Все обязанности в семье были распределены: у каждого свои. Мы, мальчишки, все делали сами - и работали, и себя забавляли. Я рос, как все. Учился нормально, средне - в отличниках не ходил. Да мне это, собственно, ни к чему было. Все давалось легко, без напряга: я занимался спортом, самодеятельностью, активничал в комсомоле, готовился стать военным... Ну а определил мою судьбу старший брат.

- Каким образом?

- Из Иваново я буквально сразу вернулся домой - с неделю меня не было, а он в это время прилетел в отпуск из Ирака, где служил. Сказал: "Хватит киснуть! Давай!". Тогда ремесленные училища преобразовались в технические - для тех, кто окончил 10 классов и никуда не поступил. До призыва в армию оставался год, как раз можно было учиться. Вот брат, когда был у своих друзей в Орске, и вызвал меня телеграммой. А у нас как было заведено? Брат сказал: "Надо!" (не говоря уже о родителях) - слушались беспрекословно.

Я поехал, сдал документы в техническое училище при нефтеперерабатывающем заводе, а дальше... Дальше, как говорится, понеслось...

- Виктор Степанович, вместе с перестройкой наступило время случайных людей, которые заняли высокие кабинеты, не имея за плечами ни багажа знаний, ни внушительной служебной лестницы. Зачастую демагог, который громче митинговал, становился выше тех, кто действительно работал. Я внимательно изучил вашу биографию, она для руководителей такого ранга типична. В советское время на руководящие должности просто так не попадали - претенденты должны были обязательно пройти все ступеньки - от начала до конца. Вы ведь еще до перестройки были членом ЦК КПСС, министром нефтяной и газовой промышленности СССР...

- Что тут скажешь - в то время действительно шел отбор.

- Выживали сильнейшие?

- Только! И не просто сильнейшие. Никто не может сказать, что кто-то меня проталкивал. Ну чем, скажите, могли помочь родители: отец - шофер, мама - домохозяйка? Все жизненные этапы сам проходил. Начал слесарем, три года отслужил в армии - вернулся на завод. Через два года поступил в институт, окончил его уже женатым - и опять на завод. Работал в горкоме партии. (В партию вступил еще в армии. Это было редкостью, чтобы солдата во время службы приняли, но я был активным).

А потом в Оренбургской области открыли месторождение, и началось строительство крупнейшего комплекса. Вел его сам Косыгин, председатель Совета министров СССР, а закреплен был за этим объектом, контролировал его зампредсовмина Дымшиц - очень толковый профессионал, который построил Магнитку. Тогда и меня от партийных органов направили на завод - на работу по специальности. Я пришел начальником производства, но буквально в течение месяца стал исполнять обязанности директора, и через три месяца был на эту должность назначен.

"КОГДА ГОРБАЧЕВ ЗАГОВОРИЛ О ПЛЮРАЛИЗМЕ, ВСЕ ВООБЩЕ ОШАЛЕЛИ. ВО-ПЕРВЫХ, НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ..."

- Вы, как однажды сами заметили, "с молодых лет всегда работали первым лицом" и к началу перестройки уже были крупным руководителем. Скажите, вы понимали, что обществу необходимы какие-то перемены, или для вас крах системы оказался неожиданным?

- Неожиданным? Нет, это уже витало в воздухе. Союзным министром я стал в феврале 85-го, немного раньше, чем Михаил Сергеевич генеральным секретарем.

- Зато ушли позже...

- Ну да! (Смеется). Потом прошел апрельский пленум, исторический, и должен сказать: эффект был ошеломляющий.

Начнем с того, что Горбачев начал говорить без бумажки. Неважно что - это уже потом вслушались: о чем он? Дело в другом: после плеяды генеральных - вы помните, как они выглядели и как доклады читали, - пришел относительно молодой, энергичный, симпатичный человек. Обаятельная улыбка...

-...с женой ездит...

- О-о-о, это вообще было что-то... Прецедент! Когда мой министр собрался как-то на мировой газовый конгресс и хотел взять супругу с собой (он уже был в преклонных годах, ему тяжеловато одному было), его заявление в ЦК обсуждали...

-...решали: брать или не брать?

- В кулуарах только и разговоров было: как он посмел обратиться с такой просьбой? Это же нескромно! Вот какое было время, когда пришел Михаил Сергеевич.

- Надежда появилась?

- Еще и какая! А уж когда он заговорил о плюрализме, все вообще ошалели. Во-первых, не знали, что это такое (смеется). Помню, ко мне заместитель мой, Сергей Степанович Каширов, приходит: "Виктор Степанович, а что такое плюрализм? Ты хоть объясни!".

- Огорошил Михаил Сергеевич?

- Огорошил! У всех действительно была эйфория, но прошло два-три года (я говорю только о себе, за других не могу)... Обычно сидишь, все записываешь, потому что после пленума или крупного совещания нужно собрать коллегию, поставить задачу, вытекающую из сформулированной на высшем уровне. Начинаешь читать... (разводит руками)

- Вода?

- Ни-че-го! Приходилось самому додумывать и от имени пленума толкать (смеется).

- Вы чувствовали, что все может плохо закончиться?

- Именно чувствовал. Такого финала никто даже предположить не мог, но была какая-то озабоченность, тревога...

В общем, мы стали готовиться. Я же первый в Союзе начал свое министерство реформировать. Всех директоров, руководителей отправил на учебу за границу: кого на две недели, кого на 20 дней. Каждый (!) прошел стажировку в крупных европейских компаниях, а специалисты из регионов слушали лекции самых видных экономистов.

- У вас, глубоко советского человека, члена ЦК КПСС, уже тогда было какое-то западное мышление, чутье крупного капиталиста?

- У меня была работа, связанная с зарубежными партнерами. Оборудование покупали - это первое, а второе - мы же Европе газ и нефть поставляли, заключали контракты, приходилось бывать во многих ведущих компаниях. С другой стороны, я всегда - эта привычка осталась с первых дней трудовой деятельности - искал для себя что-то новое, то, с чем еще не сталкивался. Когда ездил за границу, обязательно интересовался: как они строят работу? Как руководят отраслями, крупными компаниями? Как проводят, допустим, коллегии, совещания? Какой у них стиль управления? И всякий раз я упирался в одно: фокус не в том, что мы так не умеем, а в том, что там совсем другие отношения - производственные, экономические, юридические.

- В советское время идеология сильно вмешивалась в вопросы производственные?

- Тогда у нас все было построено на идеологии, но я бы не сказал, что в нашей отрасли она мешала. В общем, когда мне стало понятно, что к чему, мы с коллегами собрались в узком кругу и начали думать, что дальше, как наше министерство - а оно было одним из крупнейших в Союзе - сделать неуязвимым. Вроде и невозможно что-то выхватить, когда общая система социалистическая, но мы нашли такую форму - консорциум. Что-то взяли у французской компании, что-то у итальянской полугосударственной, скомбинировали, и получился Газпром.

Мне основательно пришлось поработать с ЦК, чтобы его убедить. Но сначала - правительство, и я благодарен Рыжкову, который в то время Совмин возглавлял, за то, что он мне поверил. Когда я по сути докладывал, никто не понимал, что Черномырдин задумал, но мешать не стали. Все-таки мы хорошо работали, не к чему было придраться.

- Авторитет был!

- Был, причем не только у меня - отрасль пользовалась авторитетом. И до меня были сильные министры, но пик роста в газовой промышленности пришелся, так сказать, на мое время. Огромные мощности осваивали на Севере и мы, и нефтяники. Теперь понимаю: сейчас мы бы не смогли это сделать такими темпами. Тогда на освоение Западной Сибири были брошены силы всего Советского Союза, потому что нефть, газ и, естественно, электроэнергия - это основная экспортная составляющая, по сути, весь технический прогресс с энергетикой связан.

В год мы вводили до трех тысяч километров магистральных трубопроводов, сооружали компрессорные станции, осваивали месторождения. Все республики строили города, поселки, объекты жилсоцкультбыта. Украина, например, отвечала за Ноябрьск, Молдавия и Армения - за Уренгой. Их представители бывали у меня на оперативках, планерках, а Гейдар Алиевич Алиев (тогда зампредсовмина СССР) проводил селекторные совещания по всему Союзу: требовал, спрашивал, контролировал, как идет выполнение планов. А что такое строительство? Республики везли свою технику, людей, кормили их, поили. Где-то, конечно, у себя не строили, не делали, не вкладывали. Поэтому - я никогда нас тут не разделял - все это принадлежит нашему народу. Только он мог сконцентрировать на освоении Западной Сибири такую мощь.

"В ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРИШЛИ ДРЕМУЧИЕ ЛЮДИ"

- И все-таки в 91-м году Советский Союз распался. Я очень много беседовал с участниками Беловежского соглашения, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым - они трактуют те события по-разному. Для одних это стало личной трагедией, для других - благом. Интересно, а как вы оцениваете случившееся с высоты 13 прожитых без СССР лет?

- Я думаю (и наверное, не ошибусь), что для всех нас это стало больше трагедией, нежели благом. Если кто и извлек преимущества, то их мизер. Это, разумеется, не относится к суверенитету, который получили бывшие советские республики, - там совсем другой вопрос. Самостоятельности можно было достичь и...

-...в рамках Союза?

- Безусловно. Конфедерация - это тоже, по сути, суверенитет. Может, с каким-то ущемлением прав, но полной свободой деятельности. Посмотрите на Германию - она же не страдает оттого, что конфедеративна. Попробуйте навязать им какую-то другую форму государственного устройства! Да они посмотрят на вас, как на больного. Увы, мы тогда не смогли удержать процесс... Хотя почему мы? Могу сказать (чего мне сегодня это скрывать?): не только я, но и многие мои коллеги - все мы не понимали, что происходит. А ведь на союзных министрах лежала огромная ответственность, они могли управлять и управляли могучими отраслями. Достаточно сказать, что у меня работало полмиллиона, а в Министерстве угольной промышленности - два миллиона человек. Так вот, нас, руководителей, на которых было столько возложено, ни разу никто не собрал и не спросил: "Слушайте, как вы думаете?..".

-...во что это выльется?

- К сожалению, все делалось в Ново-Огарево, а в Беловежской Пуще закончилось.

- Один из тех, кто поставил свою подпись под Беловежским соглашением, сказал мне в сердцах: "Ты знаешь, нам всем до того надоел Горбачев! Мы уже готовы были развалить Советский Союз, лишь бы от него избавиться"...

- (Эмоционально). На самом деле, так и было, мне и Ельцин неоднократно об этом говорил. И президент Узбекистана Каримов, и президент Казахстана Назарбаев рассказывали, когда мы встречались, что уговаривали Михаила Сергеевича: "Давайте сделаем конфедерацию". Горбачев все отверг напрочь: "Нет, я не могу своими руками Союз развалить, не могу предать партию". Если бы тогда хватило ума и настойчивости... Да, всем уже надоело, наверное... Все хотели быть самостоятельными и быстрее разбежаться. Вот и разбежались...

- По поводу самостоятельности один из лидеров бывших советских республик, а ныне суверенных государств, не без горечи сказал мне: "На короткое время интересы руководящей партноменклатуры на местах и националистически настроенной интеллигенции совпали, и когда это произошло, ситуация дошла до кипения"...

- Совпали! Вот как бывает - в резонанс вошли. И все сошлось в одной точке, на горстке людей. Там же никто не поменялся: они как были при власти, так и остались. Все практически входили в Политбюро: Шеварднадзе, Алиев, Назарбаев, Каримов... Они же потом и стали руководителями независимых государств.

- Что вы, вчерашний министр бывшего Советского Союза, почувствовали, когда узнали: СССР больше нет? О чем подумали? Или было полное опустошение?

- Скорее, ощущение какой-то безысходности, хотя для меня, именно для меня, момент истины наступил еще в августе, когда грянул путч. Он особенно проявил всех, обнажил полный развал. Впрочем, моя отрасль была сконцентрированной...

-...и хорошо управляемой...

-...и поэтому нам уже ничего не угрожало. Мы все сделали на законодательном уровне. Подвели себя под Закон о предприятии, согласно ему директоров избрали, провели через эту процедуру всех руководителей. Меня избрали председателем правления, руководителем отрасли, Газпром стал уже не министерством, а концерном. Это нас, как говорится, и спасло. И не только нас... В нефтяной промышленности тоже начались процессы, но отличие Газпрома в том, что у нас все связано - от скважины до горелки.

- Замкнутый процесс...

- Да, и разорвать его невозможно: в цистернах по железным дорогам газ не увезешь. Словом, то, что мы заранее подстелили соломки, позволило нам тогда не допустить сбоев в народном хозяйстве.

(Задумчиво). Нет, это была не просто безысходность - тоска зеленая. Представьте: все руководство сменилось. Хорошо, что Ельцина мы как-то знали, но пришла же его команда...

-...с лозунгами!

- Это же уму непостижимо - совершенно дремучие люди! Я, конечно, условно говорю - дремучие: они очень образованные, но что такое образование без знания дела?

- Без навыков управления...

- Многие из них хорошо усвоили, как живет Европа. Они ездили по заграницам (одни там жили, другие учились, третьи совершенствовались), но в своей стране дальше Москвы не бывали, понятия не имели, как живет провинция.

- В 92-м году, после неудачи с правительством Гайдара и последовавшего за этим глубокого народного разочарования, Ельцин предложил на пост председателя правительства России вашу кандидатуру...

- Должен сказать, что особой радости по этому поводу у меня не было. Немножко раньше Борис Николаевич выдернул меня в правительство, предложил (и я не мог отказаться) пойти вице-премьером, взять "под себя" топливно-энергетический комплекс, который разваливался на глазах. Хорошо, у меня система была жесткая, ее, как говорится, ни с какой стороны не расшатать, а все остальные-то: уголь, электроэнергия, строительство - пошли вразнос. Потом сразу республики выделились, в самостоятельные государства превратились, а ведь хозяйственный организм у нас был единый...

- Это же могло стать общенациональной катастрофой...

- (Вздыхает). Тогда в Минтопэнерго пришел молодой руководитель. Раньше каждая отрасль была в отдельности, а тут их слили в одно министерство. Наверное, это правильно, но поставили парня, который никакого отношения ни к одной отрасли не имел.

- А почему поставили? Большая политика?

Между младореформаторами Чубайсом и Немцовым

- Ну, были у них какие-то соображения... Они там колотились: одного туда, другого сюда... Он, этот Лопухин, неплохой парень был, но... Помню, прошло совещание, на котором присутствовали бывшие министры союзные, только они стали кем-то там... В общем, оставили им какие-то должности управленческие.

- Кошмар!

- Ну, сидят они, могучие профессионалы, а проводит совещание человек, который вообще ничего не понимает. Я смотрю: они просто играют с ним, - каждый! - как кошка с мышкой. Как-то закончил... Все ушли, так и не поняв, зачем приходили. Я остался и говорю ему: "Владимир Михайлович, как ты мог согласиться стать министром? Это же крупнейшее министерство великой страны!". - "Ну, предложили. А что министром? Да научусь!". - "Когда? Нас никого не будет, пока ты научишься! Вот сейчас совещание прошло. Ты хоть что-нибудь понял? Да над тобой смеялись! В глаза!".

- Да, верно вы однажды сказали: "Правительство - это не тот орган, где, как многие думают, можно только языком"...

- (Смеется). Борис Николаевич опытный сам, но у него до всего руки не доходили. В общем, когда он мне сказал: "Давай!", я пошел в правительство с сожалением. Если честно, я бы в Газпроме работал. Такую могучую фирму создать и взять бросить! Но за страну было обидно, надо было что-то делать.

"ЕЛЬЦИНА ЛЮДИ НЕ ЗНАЮТ. ВСЕ ВЕДЬ НА ВОЛОСКЕ ВИСЕЛО... МНОГИЕ РАЗБЕЖАЛИСЬ, НЕКОТОРЫХ ПОТОМ ПРИХОДИЛОСЬ ИСКАТЬ..."

- Могли господа демократы заиграться тогда в политику и вообще упустить Россию?

- Еще как! Еще как... Должен вам, кстати, сказать, что сам по себе Гайдар очень толковый, он быстро схватывал и быстро набирал. Думаю, с его характером и образованностью Егор Тимурович вполне мог освоить эти премудрости - все ведь приходит с опытом. Да и Анатолий Борисович Чубайс такой же, но... Нужно было время, а кто нам его отпустил?

- Плюс на России тренироваться грех!

- Да, на такой стране экспериментировать! Вы представляете? И вот когда съезд, так сказать, вздыбился, Ельцин предложил мне возглавить правительство. У меня, повторяю, никакого желания не было, я занимался делом, которое неплохо освоил. Меня знали за рубежом, везде уважали, но сказали: "Надо!" - и я согласился. "Что ж, Борис Николаевич, на какое-то время возьмусь, а вы пока подберите себе кого нужно". Единственное, что ему обещал: "Не знаю, лучше или нет будет, но хуже точно не станет. Хуже уже некуда, однозначно!". Пришлось впрячься...

Особенно ничего я ломать не стал: видел и знал, кто есть кто. Ну зачем я буду менять Чубайса? Как бы вокруг к нему ни относились, как бы его ни критиковали, это - я прежде всего о деловых его качествах говорю - очень организованный человек, который умеет работать на результат. Я и Гайдару сказал: "Оставайся!". Попросил Бориса Николаевича поговорить с ним, он согласился, пришел. Работал вице-премьером по экономике, а потом не захотел...

-...рисковать репутацией? Вы, помнится, объясняли: "Вице-премьерские посты в такое время, как наше, - это все равно что столб, на котором написано: "Влезешь - убьет"...

- Кто-то ушел, кто-то остался... Началась работа - тяжелая, серьезная... Должен сказать, что за 93-й год мы кое-что успели!

- Даже несмотря на противостояние парламента и президента?

- Конечно! Помню, в Украине Донбасс замерзал. Позвонил Леонид Данилович: "Виктор Степанович, давление упало!". А что такое газотранспортная система? Когда давление падает, она становится неуправляемой, и ты уже не знаешь, куда пойдет газ. Это как с электроэнергией: если частота падает, система начинает разваливаться, отключаться...

Пришлось мне тогда включить резерв. Сам всю ночь сидел, не уходил. Кроме того, что я был председателем правительства, еще и знал свою отрасль, знал, куда позвонить и кому что сказать, где нажать и с кого спросить. В общем, все мы, и здесь, и там, по часам следили, чтобы не заморозить Донбасс, его металлургию...

- У вас, подозреваю, не одна такая была ночь. Все уходили, вы оставались в опустевшем кабинете один, сзади, наверное, карта России висела... Скажите, глядя на эту карту, вы никогда не думали: "Боже мой, взвалил на себя такую махину! Это же Россия: история, традиции, люди, и я лично несу за все это ответственность"? Не было мысли: "Ну зачем, зачем я в это ввязался?".

- Как не было? Конечно, была. Случались и горькие минуты. То, что ты чего-то не знаешь, - это одно, но не было ведь нужных законов. Пустились в рынок, а конституция советская, законы, правила, нормы - тоже...

- И головы!

- И головы! А тут сразу - либерализация. С 1 января 92-го года цены отпустили на все, кроме энергетики, то есть все сделали наоборот, пусть и из хороших побуждений. Сегодня уже можно оценки давать, так я скажу. Прежде чем что-то затевать, надо было хоть немного подумать и подготовиться, ну хоть чуточку просчитать наперед. А кому там считать было? Некому! Ни одного человека у них не было, который мог бы... И опять никто не собрал нас, министров. Мы с Борисом Николаевичем неоднократно об этом говорили. "Что же вы, - спрашивал я, - не собрали нас, не спросили тех, с кем работали, кого сами взяли?!".

- Не до того было, с Горбачевым боролся...

- (Вздыхает). Мы же рождены для борьбы, чтобы сказку сделать былью. Вот и живем в сказке...

- Если существует некая историческая благодарность, многие люди, я думаю, должны быть благодарны Горбачеву за то, что смогли свободно вздохнуть, получили шанс жить иначе...

- Уверен: не было бы 85-го года, не случилось бы и остального, и я не знаю еще, как бы все повернулось. Нет, Горбачева нельзя во всем винить. Конечно, Генеральный секретарь - это всегда была фигура, которой подчинялись беспрекословно, но и от команды многое зависело. И я не могу сказать, что один рукава засучил, - у меня команда была, и какая! У всех был какой-то мощный подъем, не надо было никого контролировать, проверять. Работали, забыв про выходные, летели, собирали, сидели ночами, искали, считали. Но толчок произошел именно с приходом Горбачева.

- Кстати, об исторической благодарности. Скажите, был такой момент, когда кто-нибудь из друзей или, может, из тех, с кем вы бок о бок работали, подошел к вам и сказал: "Виктор Степанович, если бы не ты, упустили бы мы Россию..."?

С первой украинской леди

- Неоднократно мне это говорили и сейчас говорят.

- Вы чувствуете удовлетворение от того, что сыграли в истории России очень важную, значительную роль?

- Вы знаете, я не отношу все только на свой счет: мол, это я, Черномырдин! Нет. Надо отдать должное Ельцину, его характеру мощному...

-...непредсказуемому...

- И это тоже. Поверьте, страна, наши люди, толком Ельцина еще не знают. Должно пройти время, чтобы расставить все по местам и всему дать оценку.

- Вы мне однажды уже говорили, что как следует Ельцина никто не знает. Я долго думал: что вы имели в виду?

- Вот то и имел в виду, что мы еще не остыли после всех тех бурных лет, не отошли на нужное расстояние. Надо, повторяю, отдать должное именно характеру Ельцина, потому что были такие минуты, когда все на волоске висело...

- Например?

- 93-й год, октябрьские события.

- Захват "Останкино"?

- Ну конечно. К власти кто рвался? Те, кто сидели в подвале и кричали: "Летите бомбить Кремль!". Теперь они об этом молчат, но ведь кричали же!

- Вы имеете в виду Руцкого и Хасбулатова?

- Можете себе представить! А сейчас говорят: "Почему по Белому дому стреляли?". Хм-м!

- А вдруг бы и впрямь Кремль бомбили?

- Конечно, вдруг нашлись бы такие? Слава Богу, что народ наш не так легко куда-то втравить, а если бы начали, было бы море крови! Мы сделали все, чтобы не допустить этого, еле-еле выкарабкались. Это были непростые минуты. Сегодня я уже могу признаться, что многие ведь разбежались, некоторых потом приходилось искать.

- Всех нашли?

- Сами нашлись... Но я еще раз говорю: это был самый сложный момент. Хотя и другие случались. Смотрите, инфляция зашкаливала за 2000 (!) процентов. Не на 20, не на 30, не на 40 - на 2000!

- А та же Чечня чего стоит!

- Да уж! Поэтому надо было проявлять твердость. Иной раз говорили: "Чего это Черномырдин не улыбается? Почему бывает резок на совещаниях, на коллегиях?". Какие улыбки! Меня же и ругали, и критиковали нередко, и если собиралось правительство, я мог иногда... Терпеть не могу словоблудие: моя задача - не уговаривать, а работать на результат.

"ЕЛЬЦИН БЫЛ НА ВЫ И НЕ РУГАЛСЯ, А Я БЫЛ НА ТЫ И РУГАЛСЯ"

- Пять с половиной лет вы возглавляли правительство России. Большой срок! Много седых волос появилось за это время?

- Все, в основном. Я и до того был седым, но не настолько.

- Под конец все это надоело?

- Нет, я бы так не сказал. У нас ведь с Ельциным были нормальные отношения. Я ему много раз говорил: "Ну хватит, Борис Николаевич, мы уже надоели друг другу. Нам бы немножко друг от друга остыть". Мы же разного склада: он на вы и не ругался, я на ты и ругался...

- Как Михаил Сергеевич?

- Ну, он интеллигентно ругался, по-комсомольски-партийному, а я по-производственному (смеется). Не мог время попусту тратить, оно было дороже всего на свете...

Ельцин мне доверял, я работал и не оглядывался. Сразу ему сказал: "Невозможно постоянно думать, понравится вам или не понравится, удовлетворит вас или не удовлетворит".

- А многие работали именно так...

- Я поступал, как считал нужным. Потом мы сделали Закон о правительстве, где все прописали, и когда Ельцин мне иногда закидывал: "Виктор Степанович, а вам не кажется, что вы превысили свои полномочия?", я говорил: "Борис Николаевич, вот Закон о правительстве". Такое, например, было после моей поездки в Китай. Ему сказали, что я на переговорах что-то не то предложил (уже даже не помню, по какому вопросу). Я ему в ответ: "Борис Николаевич, это входит в мои полномочия. Вы что, хотите, чтобы у вас председатель правительства молча сидел?".

- Помню, какую трогательную речь Ельцин произнес на вашем дне рождения, сколько в ней было уважения, душевной приязни, даже такой чисто мужской любви...

- Хочу подчеркнуть: практически во всем у нас было взаимопонимание. В 1998 году, после отставки Кириенко, я же вообще вернулся в правительство. Борис Николаевич сам об этом попросил и извинился.

- Некого было после дефолта поставить?

- (Улыбается). Тогда опять нападки пошли. Все-таки 97-й год мы закончили достаточно уверенно: рассчитались с долгами и получили первый плюс. Не минус, а плюс! Он небольшой был, всего полтора процента, и тем не менее. Но у кого-то зуд начался. Ничего, может, и это надо было пережить.

- Виктор Степанович, но сейчас вы встречаетесь с Ельциным? Говорят, среди губернаторов, например, это нынче немодно...

Счастливый дедушка

- Встречаемся! Я знаю, что и с губернаторами он до сих пор общается, и Касьянова приглашал, и Игоря Сергеевича Иванова, других министров. Ну и с Владимиром Владимировичем Путиным контакт у них не прерывается.

- На ваш взгляд, состояние Ельцина улучшилось?

- В общем-то, да. Думал, увижу его 9 мая, на инаугурации президента России, но помощник его сказал: "Болеет, простудился". Он и на параде не был...

- И все-таки Ельцин чудесным образом преобразился. Я спросил у Леонида Макаровича Кравчука: "С чем вы это связываете?", а он ответил, что Борис Николаевич начал питаться в семье. Вы так тоже считаете?

- (Смеется). Ну, там целый комплекс... Во-первых, он очень сильный человек.

- Генетически?

- Да, как говорится, природа его наградила, родители дали здоровье. Во-вторых, у него огромная сила воли. Никто не может заставить его что-то съесть, выпить, если сам он сказал: "Нет!". Когда ему надо, допустим, похудеть, он берет и худеет...

- Без Волкова?

- Какие там Волковы? Сам!

- Виктор Степанович, сейчас жизнь в России заметно улучшилась. Это ощущается в разных сферах: молодые люди все охотнее получают образование, переполнены библиотеки, театры, концертные залы. Россияне хотят учиться, хотят зарабатывать, и у них это получается. Благодаря конъюнктуре на мировом нефтяном рынке Россия получает огромную прибыль, в стране стало намного больше денег. Как вы считаете, дела в экономике пошли?

- Пошли, но опять же я всегда считал и теперь считаю: очень важный показатель - политическая стабильность. Очень! Без нее экономической стабильности не достичь.

- Сегодня политическая стабильность существует?

- Существует! К ней можно по-разному относиться. Некоторые пытаются запугивать народ возвратом в прошлое, но все это разговоры - действуют рыночные механизмы. Да, кому-то стало неуютно...

- Мы даже знаем кому...

- А дальше им будет еще неуютнее. Естественно, они высказывают недовольство, но в основном стабильность, конечно, есть. Я даже представить не могу в Думе то, что нынче происходит в украинском парламенте. Больно смотреть! Мы это все в 96-м проходили. Я тогда столько пережил...

"БЕРУ И ПИШУ: "Я, ЧЕРНОМЫРДИН ВИКТОР СТЕПАНОВИЧ, ДОВЕРЯЮ ТАКОЙ-ТО ПОЛУЧИТЬ ВСЕ МОИ ДЕНЬГИ В ЛЮБОМ БАНКЕ МИРА"

- Но настроены были решительно. "Правительство в отставку!" - кричали оппоненты, а вы отвечали им: "У кого руки чешутся, чешите в другом месте!"...

- (Смеется). Приходилось уйму времени тратить, чтобы доказать: это надо! Например, я три года не мог пробить через парламент снижение налогов, потому что компартии, КПРФ, это было...

-...невыгодно...

- А ей чем хуже, тем лучше. Можно шуметь: это не правительство, не власть, это антинародно! Как Зюганов в 91-м году заладил, так до сих пор ту же пластинку крутит. Она уже всем опротивела, да и он совсем не такой неимущий... Давно, наверное, в бизнесе, а все про антинародную политику талдычит. Заговорился, понимаете!

- Кстати, о бизнесе. Различные экономические журналы, тот же "Форбс", называют вас одним из самых богатых людей в мире. (Мне вообще трудно представить, как можно посчитать чужие деньги, чье-то состояние). Как вы считаете, у этой сенсации была политическая подоплека?

- Впервые я это услышал, когда был в Чехии. Мы с премьером Клаусом закончили переговоры и, как обычно, проводили пресс-конференцию. Вдруг девушка задает мне вопрос: "Виктор Степанович, вчера какая-то французская газета сообщила, что вы миллиардер и ваш капитал составляет пять миллиардов долларов". Я, если честно, подумал, что это шутка, а она: "Нет! Я прочитала. Скажите, как вы заработали такие деньги и где их храните?"...

Что я мог ответить? "Идите сюда ближе, - говорю. - Бумага есть?". - "Есть!". - "Какая у вас фамилия?". Беру и пишу: "Доверенность. Я, Черномырдин Виктор Степанович, доверяю такой-то получить все мои деньги в любом банке мира" - и отдаю ей. Она смотрит: "Вы это серьезно?". - "Ну, если вы серьезно считаете, что у меня эти миллиарды есть, я вам серьезно их отдаю".

- Ушла счастливая?

- (Смеется). Приехал к себе в регион (по-моему, это где-то в Челябинской области было), и там меня тоже окружили, спрашивают: "Вы точно доверенность писали?". - "Писал". - "А можете и нам написать?". - "Пожалуйста. Кому?". - "Мне!" - вызвалась одна девушка. (Девчата, они все такие отчаянные). Я говорю: "И тебе напишу!"...

Ну что, есть, конечно, в России уже не миллионеры, а миллиардеры - я это не скрываю. Раз покупают команды футбольные, яйца там...

-...Фаберже...

- Да! Нам сейчас в России как раз до яиц (смеется). Нет, то, что этот журнал печатает, - игра, и это не я думаю, а так оно и есть. Потом они вдруг уменьшили цифру вдвое: было пять миллиардов, а стало в два раза меньше. "Минуточку, - говорю, - а куда еще два с половиной делись?".

- Ну вы же доверенности давали...

- (Смеется). Они считают: раз Черномырдин создал Газпром, то имеет там акции, а они понятно, сколько стоят. Прикинули приблизительно, наверное, сколько я мог бы получить.

Я буквально на прошлой неделе с Рэмом Вяхиревым по телефону разговаривал. "Ну как? - спрашиваю. - Чем занимаешься?". - "Да вот, - говорит, - на даче живу, на озеро хожу, рыбачу. Сейчас собираем материал, в суд буду на "Форбс" подавать".

Я даже не знаю, сколько там опять кому насчитали, - не слышал и не читал. Вот сейчас принесли журнал - лежит, я даже не открывал. А он горячится: "Судиться буду". - "Зачем?". - "А с чего они взяли, что у меня миллиард, даже больше?". - "Есть реестр, - говорю, - они знают, сколько зафиксировано. Эти данные публикуются в годовом отчете акционерной компании. Любой! Так чего судиться? Бесполезно все...".

- Виктор Степанович, на ваших глазах самые удачливые россияне становились не просто состоятельными людьми, а олигархами. Вы их всех, конечно же, хорошо знаете, со многими в разной обстановке встречались. Но вот смотрите: Абрамович, который прикупил себе команду, яхты, самолеты и, наверное, скоро станет в Англии сэром, процветает, а Березовского уже нет, Гусинского - нет, Ходорковский сидит, и будущее его туманно. Простым людям очень нравится, когда богатые оказываются за решеткой, это вызывает общенародную радость, а как к этому вы относитесь? Вам не кажется, что это крайность - упечь в тюрьму человека, который, как пишут, владеет восемью миллиардами?

- Знаете, Дмитрий, я вообще считаю, что поведение этих людей противно. Да, они стали такими... Почему? Могу прямо сказать: чтобы создать в экономике систему рыночных отношений, должен быть хозяин, а откуда он в стране, где не то что развивать частную собственность - даже произносить эти слова нельзя было? Тогда мы сознательно пошли на создание собственника, придумали разные ходы, вплоть до приватизации. Понимали, конечно, что будут ошибки, - страна-то огромная, производственные мощности неоднородные, крупные - но если бы мы не сделали этого, топтались бы до сих пор на месте. А раз решились, значит, нужно было находить людей.

- Так появились Ходорковский, Абрамович...

- Ну и до них были шустрые такие - мы даже фамилии некоторых теперь не вспомним: Бойко, Смоленский, еще кто-то... Это уже вторая сейчас волна уходит. Но тут другое. Конечно, обидно, что Абрамович, молодой человек, пришел и столько всего получил. Но вопрос даже не в том, каким образом он пришел, а зачем этим кичиться? Ну вложи ты деньги дома - ведь это же все отсюда. Он что, бурил, разрабатывал? Нет - просто законы того времени - а все по закону было! - позволили ему разбогатеть. Но поведение этих людей абсолютно коробит.

Это всегда будет, и не только у нас, но за рубежом, кстати, таких не очень приветствуют. И надо еще посмотреть, кто это внимание на себя обращает. Мы же знаем много богатых людей и в Америке, и в Европе - вы можете кого-нибудь вспомнить, чтобы вот так себя вели? Мы еще многого не афишируем. Если сказать, как наши умники вели себя за рубежом, если перечислить, что скупали, сколько на ветер пустили... Не могут держать себя в руках - вот что обидно и противно. Даже заработав, нужно было понять, что это не сугубо их личное дело.

- Просто так получилось...

- А они, видите, стали не просто шуметь - уже начали голос повышать.

- В политику пошли...

- Забыли, что с государством бороться невозможно, - государственная машина всех перемелет.

- Не хватило этим ребятам ума, как вы считаете?

- Абсолютно!

- И Ходорковский будет сидеть дальше?

- Трудно сказать: я, если честно, не знаю, в чем их там обвиняют. Ну, уходили от налогов... Все будет зависеть от того, какой состав преступления вменят. Я не очень этим интересуюсь, хотя сегодня в газете прочитал, что Ельцин и Черномырдин тоже могут быть вызваны свидетелями по делу Ходорковского.

- Не так давно масс-медиа сообщили, что в связи с делом Лазаренко американцы могут вас допросить и поэтому вам не рекомендуется приезжать в США. В ответ вы сказали: мол, мы тоже тут кое-кого из Америки допросить можем...

- Еще как! А потом чего угрожать-то? Взяли бы и спросили. Они же сюда приезжали. Говорят, кого-то допрашивали. Вот и пришли бы ко мне. Нет ведь...

Глупости это все. При чем тут Черномырдин? Да, как премьеры мы с Лазаренко встречались, но какое отношение к нему и его делам я имею? Это опять кто-то хочет мазнуть, опять...

-...политика?

Виктор Черномырдин Дмитрию Гордону: "Если бы можно было опять выбирать, я прожил бы так же. И ни от чего не отступился"

- Причем грязная.

"О ЧЕМ СОЖАЛЕЮ? ПОЧЕМУ МНЕ НЕ 20 ЛЕТ!"

- Виктор Степанович, сегодня Россия в основном живет за счет цен на нефть, за счет, прямо скажем, своих недр. А если вдруг придется забыть об этом источнике (которого нет ни в Японии, ни в Германии), совсем плохо будет?

- Будет тяжелее, но мы старались, как бы громко это ни звучало, искать и другие резервы. Взять 90-е годы, когда цена нефти колебалась в пределах 16-17 долларов за баррель, а иногда опускалась до восьми (при семи нам уже было невыгодно добывать). Если бы мы тогда имели такую цену, как сегодня, экономика России уже давно была бы на другом этапе своего развития.

Нас пытаются упрекнуть, что это наш основной показатель... Не упрекать надо, а радоваться, что Россия обладает такими мощнейшими ресурсами!

- Надолго их хватит?

- Надолго! На ближайшие 100 лет, по газу так точно. А после пусть думают, ищут.

Мы понимали, что скачки цен неизбежны, будет рост, будет и падение. Поэтому предпочитали работать и делать ставку на развитие других отраслей. И мы по ним очень прибавили, очень!

Были моменты, когда уже и здесь, в Украине, меня упрекали: вы только за счет нефти живете, а мы за счет другого. Но я радуюсь за Украину: пусть за счет чего угодно, лишь бы ей было хорошо. Радуюсь также, что у России есть сегодня возможность реинвестировать деньги в другие отрасли. Хотя, между прочим, могу сказать: такие цены, как сейчас, и нам добра не сулят, особенно нашим нефтяникам, газовикам. Ведь дорожает все остальное, в том числе и металл.

- Одно звено тянет за собой всю цепочку...

- Еще как! Завтра цена на нефть упадет, а все остальные останутся - тогда что? Но вы же понимаете: рынок лихорадит из-за политических, иракских дел. Война... Считаю, что цена все равно снизится, хотя и не до таких пределов, как в 90-е годы.

- Виктор Степанович, многим вы запомнились своими меткими высказываниями. Они стали афоризмами, которые с удовольствием цитируют. Ну, например, "Никто не мешает нам перевыполнить наши законы". Или "Я же по глазам вижу: вас тошнит". Или "Красивых женщин я успеваю только заметить - больше ничего"... Слышал, что или готовится к изданию, или уже издан двухтомник ваших избранных, так сказать, сочинений...

- Нет! (Улыбается). Меня даже Ельцин спрашивает: "Почему вы книжку афоризмов своих не выпустите?". Я ему: "Да вы что, Борис Николаевич, смеетесь? Я еще этим буду заниматься!". Но читаю себя то в одном месте, то в другом в разных вариациях. Однажды на Андреевском спуске кто-то подошел и дал мне сборник.

- Ваш?

- Не мой, но там в основном мои высказывания. Я говорю: "Спасибо, а почему мне-то?". - "Ну как, Виктор Степанович, вы тут главный герой". Открываю, а там (смеется) на всю катушку... Недавно мне сказали, что в Интернете тоже уже зашкаливает...

- Вам приписывают афоризм: "Лучше водки хуже нет". Что означает эта загадочная фраза?

- Вот что значит неправильно выразиться! Я же совсем в другом смысле сказал. Дескать, плохую водку пить не буду, а хорошую - с удовольствием, но результат для здоровья - тот же. Пусть она будет хоть расхорошая, но чем больше выпьешь, тем вреднее для здоровья. Вот что я имел в виду, а журналисты все это убрали, оставили только: "Лучше водки хуже нет". Ну, нравится им так - пусть говорят.

- Многие из тех, кто видел вас в последнее время, удивляются: что с вами происходит? Вы становитесь все моложе и моложе. У вас какая-то диета? Какие-то методы омоложения?

- Да вы что?! Разве я похож на человека, который этим занимается?

- Почему же вы с каждым годом все лучше и лучше выглядите?

- А такой хомут тащил всю свою жизнь - представляете? Это же большое имеет значение. Я даже по Борису Николаевичу сужу. Его перед отставкой болезни замучили, а когда недавно мы три дня провели вместе на осенней охоте - Ельцин меня пригласил, заранее договорились, - он был такой же, как в 91-м году. Энергичный! Голова работает!

- На кого охотились?

- На уток. Я его спросил: "Что вы с собой делаете?".

- И что он ответил?

- Во-первых, он в режиме. Тогда как было режимить? Ну и, действительно, груза такого нет. Он переживает, читает, но все-таки не так, как раньше. И у меня то же самое. Разве можно сравнить то, что было, и то, что сейчас? Скорее всего, эта причина - главная.

- Виктор Степанович, напоследок: вам нравится жить?

- Очень!

- Ну хорошо, вот вы просыпаетесь, смотрите в окно на распускающиеся деревья, на зеленую травку? Радует это глаз?

- Очень. Если о чем и сожалею, так только об одном: почему мне сейчас не 20 лет? (Грустно). Но могу сказать: если бы эти 20 лет вернулись и надо было что-то выбирать, я прожил бы так же. Да, были ошибки, поражения - еще и какие! Но это результат поиска, и они временные. Нет, я бы ни от чего не отступил...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter