Выдающийся советский экономист, директор института Европы Российской академии наук Николай ШМЕЛЕВ: «Могут ли американцы объявить доллары вне закона? Думаю, такой вариант не более вероятен, чем атомная война или нашествие инопланетян»

Часть II

«ЕСЛИ СЕЙЧАС ВОРОВАТЬ БУДУТ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, Я ПЕРВЫЙ СКАЖУ: «КОРРУПЦИЮ ПОБЕДИЛИ»

— Хочу теперь вам как экономисту и просто как умному человеку задать неудобный вопрос, но получить на него надеюсь откровенный ответ. Как вы думаете, почему на постсоветском пространстве люди априори не могут жить хорошо? Приезжая уже в самые забитые ранее страны, видишь, что там быт устроен, налажен, все винтики смазаны — система работает, а у нас ничегошеньки испокон веков не получается...

— Последними словами (вздыхает) вы сами все объяснили... Неважно, какая власть: царская, большевистская, реформаторская — при ее молчаливом попустительстве (а может, и не молчаливом — допускаю, что в своем кругу наши государственные мужи называют вещи своими именами) российский рабочий всегда получал в четыре-пять раз меньше европейского собрата. Даже в ХХ веке...

— Но почему?

— А соки все жали... Чуть помягче в царское время, совершенно невероятно, вплоть до рабского труда — при советской власти, ну и сейчас точно так же... Почему мы все еще сдерживаем рост заработной платы (нельзя повышать, нельзя повышать!)? В любой развитой стране 70 процентов национального дохода идет на потребление, а остальное — государственная прибыль и так далее. У нас же на потребление идет менее 30 процентов...

— Может, это все оттого, что российский работник по сравнению с японским, корейским, китайским необычайно ленив?

— Наверное, если с корейцами сравнивать, он действительно или ленив, или слишком уж пьющий, но все-таки я не раз наблюдал за свою жизнь, что, если хорошо заплатят, и наши очень быстро шевелятся. Что же касается голов, то у нас, пожалуй, они получше. Я не случайно говорил вам про «Боинг», а что такое в Соединенных Штатах Силиконовая Долина? 250 тысяч выходцев из СССР, из России... Да, есть проблема — лень-матушка, а может, люди рассуждают просто: чего корячиться-то? Все равно на какую-то чекушку дадут и на большее не расщедрятся, как ни старайся.

— Россия — богатейшая страна: нефть, газ, полезные ископаемые, а люди бедные. Как отъедешь от Москвы километров на 30 (да что там, даже на 10) — повсюду полнейшее запустение. Вросшие в землю избы, вусмерть пьяные мужики и даже женщины... Эта разруха — она прежде всего в головах?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— Разруха в 29-м году началась и потом добивала крестьян волнами. Новоявленные либералы-реформаторы оказались, увы, к остаткам деревни столь же жестокими, но сколько же можно ее убивать? 29-й и 33-й, война, сталинские и хрущевские налоги, колхозы-совхозы... Во всем мире сельское хозяйство дотируется — тот же американский фермер живет в значительной мере за счет господдержки. (Правда, Обама обещал прекратить выплачивать эти деньги очень богатым фермерам, у которых доход 2,5-3 миллиона долларов в год, но, в принципе, и штатовские, и европейские аграрии без дотаций себя не мыслят).

У нас в хрущевское время фактически все государственные подпорки у села отобрали, но как-то на усушке-утруске, приписках, на плаву колхозы держались. Ну, а потом новая власть бросила их на произвол судьбы: чего, дескать, жалеть, но когда работы больше нет, денег нет, что людям делать? Пить самогонку...

Как-то я по Калужской губернии ехал — там земля истинно русская. И слева, и справа от трассы на десятки километров пусто, даже березнячок уже повыше поднялся, и вдруг вижу — два довольно приличных куска замечательных...

— Корейцы?

— Не отгадаете! Одним участком, что справа, владеет француз, который купил землю и выращивает для себя бычков, а вторым, слева, — супруга одного известного человека. Все там нормально: у людей есть работа, они счастливы, и тут уже не до пьянства... У нас — так уж выходит — то индус приедет, целый район в аренду возьмет, то еще кто-то...

— Сами, значит, организоваться не можем?

— К сожалению, нужен индус, потому что российский фермер встать на ноги не сумел — задушили. Это же ведь тоже не безобидная вещь — класс районного начальства: ой, какой вредоносный! Как только от его рук материальные ресурсы начали убирать, он вывернулся и все эти паи превратил ни во что. Крестьяне за ящик водки свою землю продали — на том и конец.

— Вы говорите: усушка-утруска... В СССР, не секрет, воровали много, а как обстоят с этим дела в России?

— Хорошо бы, чтобы сейчас (мечтаю об этом как экономист!) к рукам прилипало столько же, сколько и при советской власти, — по некоторым оценкам, в 70-80-е годы в Союзе разворовывалось порядка 13-14 процентов национального дохода.

— Немало!

— Дмитрий, если мы вновь к этому придем, я первый скажу: коррупцию победили.

— Сейчас, небось, все 90 процентов растаскивают?

— Поменьше, иначе бы мы зубы на полку окончательно положили. Каков коэффициент, судить не берусь, но, думаю, он вдвое, а то и втрое больше, чем в брежневско-андроповские времена.

«СТРОИТЕЛИ ПОЛУЧАЮТ У НАС ПРИБЫЛЬ ДО ТЫСЯЧИ ГОДОВЫХ И ЗА ТЕМ, ЧТО СУЛИТ НИЖЕ 400, ВООБЩЕ НЕ НАГНУТСЯ»

— Почему, на ваш взгляд, даже на внутреннем рынке российская промышленность совершенно неконкурентоспособна?

— И здесь не одна причина, но снова в значительной степени человеческий фактор срабатывает. Во всем мире промышленник привык работать, получая от восьми до 15 процентов годовой прибыли. Это потолок, норма, а если у кого она чуть повыше, в эту отрасль сразу устремляются деньги и сбивают рентабельность...

Николай Шмелев с экс-первым секретарем ЦК ВЛКСМ Виктором Мироненко и его супругой Ларисой Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— ...причем при огромных налогах...

— Да уж, налоги там, конечно, повыше наших. Так вот, средняя прибыль и является регулятором перелива капиталов из отрасли в отрасль и, соответственно, источником средств на модернизацию. Мы ведь еще от силы лет пять-семь продержимся на оборудовании, которое от Союза осталось, а что дальше? Где у нас механизм перетекания капиталов, скажем, из высокоприбыльных отраслей в низкоприбыльные? Наши олигархи изуродованы легкими радостями бесплатной приватизации, они привыкли 600 процентов в карман класть...

— Сколько? Я не ослышался?

— 600 — это у нас нормально, например, для нефтяников, а строители получают до тысячи годовых и за тем, что сулит прибыль ниже 400, вообще не нагнутся... Ну что еще позволяет настолько обогатиться? Паленая водка, фармацевтика...

— ...тоже паленая?

— Наверное — я в этом не очень разбираюсь.

— Для сравнения: сколько процентов прибыли имеет Билл Гейтс?

— На первых порах, наверное, много имел, но потом показатели снизились где-то до 15-ти. Трудно по каждому бизнесмену конкретно сказать, но больше 20-ти, как правило, не бывает.

— А кто-то еще в мире имеет 600-1000-процентную прибыль?

— Может быть, где-то в Конго (где Браззавиль — столица), но у нас это же целый сектор, который диктует свои законы обществу... В психологии российских предпринимателей, целого бизнес-класса, уже утвердилось представление, что только идиот занимается делом, если оно сулит меньше 100 процентов годовых, но вы попробуйте заложить такой уровень прибыли в машиностроении или в текстильной промышленности, где вас мгновенно задушит индийский или египетский текстиль... Кстати, этот момент в значительной мере чувствуется и в сельском хозяйстве. У нас примерно половина того, что продают в магазинах, — импорт: жалкие остатки колхозов и частный сектор не в состоянии конкурировать с дешевой — относительно дешевой! — западной продукцией.

— Не кажется ли вам в таком случае, что в России и хозяева, и менеджеры, и работники никуда не годятся?

— Мне, если честно, отбиться от вас непросто, но я уже приводил в пример «Боинг» и вновь на него сошлюсь... Почему это в Америке наши аж сверхгодятся? Почему в любой стране мира выходцы из Союза зарекомендовали себя хорошо?

— Может, потому что лучшие в Силиконовую Долину уехали?

— Хочется надеяться (вздыхает), не все... Да нет, в России все есть: и никуда не годный народ, у которого руки из одного места растут, и высококлассный, суперталантливый... Действительно, лучшая его часть за ХХ век выбита, и остался второй-третий сорт, но давайте-ка подождем, когда первый появится. Думаю, это поколение, следующее за вашими детьми...

Николай Шмелев — Дмитрию Гордону: «Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, живее...» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

«РОССИЙСКИЕ ОЛИГАРХИ ОПОЛОУМЕЛИ»

— И все-таки я от вас не отстану: почему у Японии, Китая, Сингапура, Кореи, ряда других стран получилось поднять экономику, а у России — нет? Или, простите, российские экономисты такие дураки, или народ не удался?

— (Задумчиво). Почему получилось в Китае, а у нас нет? Видимо, не хватает китайцев. Здесь опять-таки комплекс причин: и страшнейшее наследие, которое мы на своих плечах тащили, и народ не лучшего качества, но утверждать, что совсем ничего не вышло, нельзя... У Твардовского есть строчка: «Прогоните эту бабу — я солдат еще живой». Погодите вы отпевать Россию — помирать-то еще рано! Пусть и с ужасно малым коэффициентом полезного действия, почти как у паровоза, но за истекшие 20 лет мы все же вперед продвинулись, чего-то достигли...

— В одном из интервью вы сказали: «Я против всякой революции, даже если она справедлива. Революция — это взять олигархов за горло, сказав им: «Сукины дети, вы столько за последние годы награбили и столько перевели за границу, что дальше спускать вам нельзя!». Ну, делиться же с государством надо, как говорил незабвенный Александр Лившиц, а российские олигархи ополоумели: живут с нормой прибыли 600-1000 годовых»...

— Это лишь подтверждает вышесказанное...

— В связи с этим хочу спросить, не стоят ли за российскими олигархами еще более могущественные — кремлевские? Не являются ли облеченные властью люди настоящими хозяевами в России?

— Все-таки кремлевская жизнь не очень публична, но, по крайней мере, семья путинского предшественника сделала слово «семья» нарицательным. Думаю, она далеко не бедная, а то, что наши олигархи поначалу награбили... Я, например, знаю человека, которому, чтобы начать олигархический бизнес, в 92-м достаточно было украсть состав мазута.

— Всего лишь?

— Да, потому что внутренняя цена этого нефтепродукта была в несколько раз ниже, чем внешняя, — все!

— Представляете, если бы свистнул он два состава?

— Тогда (смеется) совсем было бы хорошо... Или затея с залоговыми аукционами (по-моему, наши олигархи сейчас потихонечку за нее расплачиваются, хотя и не знаю, во что это выльется). Что они из себя представляли? Я вам даю в долг 100 рублей, а в залог прошу Норильский горно-металлургический комбинат. Вы мне сотенную не возвращаете, и комбинат за смешные деньги переходит ко мне — так-то!

— Неплохо!

— На таких вот залогах, собственно, и были сколочены основные состояния, правда, сейчас (боюсь утверждать, но такое ощущение у меня возникло) немножко дан задний ход: ребята, вот вам взаймы 100 рублей и отдайте Норильский комбинат назад... Не настаиваю на этом, но мне кажется, что выкуп акций некоторых предприятий на бирже со стороны государства — та же операция, только с обратным знаком, по крайней мере, кое-кто пострадает, и придется залоговую часть вернуть, поделиться.

— Николай Петрович, скажите, а может, в России коррупции не быть вообще или, по-вашему, это исключено?

— Такое нигде не возможно: коррупция есть везде, и весь вопрос — в каких рамках приличия. Немцы, к примеру, несколько столетий тренировали себя, прежде чем свести ее к минимуму, но тоже воруют. Помню, в Берлине я был у одного знакомого в гостях. Выглядываем с ним из окна квартиры: ничего себе — машина на кирпичах стоит! Для нас ничего нового: ну, разули автомобиль, с кем не бывает, — а он так удивился...

— Наверное, наши эмигранты из Казахстана постарались...

— Может, и наши, но не исключено, что и коренные жители... Коррупцию нельзя победить с помощью кавалерийской атаки, кампании — это проблема системная и требует игры на всех клавишах рояля. Немцы, кстати, уважительно относятся к чиновникам, которые (это еще Фридрих, по-моему, ввел) заметно от госслужащих отличаются. Скажем, госслужащий имеет право бастовать и бунтовать, а чиновник — нет, потому что он государственный человек, получает более высокую зарплату, пенсию...

— ...плюс социальный пакет...

— Да, разумеется. На той же почте несколько человек — чиновники, а остальные — госслужащие, причем между ними большая разница, и чиновника, который страшно дорожит своим статусом, никакими деньгами не купишь. Чтобы он рисковал пенсией и всем прочим — да ни за что! Или попробуйте дать взятку американскому полицейскому...

— И пробовать не надо!..

— ...получишь на всю катушку! Видимо, все это требует и другого морального климата, и таких вещей, как открытость прессы и реакция на публичные обвинения. У нас же стараются отмолчаться, острые критические сюжеты не замечать... Реагируют, только когда уже совсем нельзя их проигнорировать, но, в общем, стараются тихо-тихо спустить все на тормозах...

«Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЧЕЙ-ТО КОСТЮМ МОЖЕТ НА НАС НАЛЕЗТЬ И БЫТЬ ВПОРУ»

— Мы обсуждаем развитие экономических отношений на постсоветском пространстве, а не проще ли, не изобретая велосипед, ничего не придумывая, взять за основу модель успешной экономики какой-либо страны и ее использовать? Грубо говоря, с поправкой на национальные особенности и менталитет скомпилировать?

— Я, если честно, не верю, что чей-то костюм может на нас налезть и быть впору, — понемногу надо брать отовсюду. Ну, например, социальная сторона нашей жизни поистине варварская... Я уж не веду речь о Северной Европе, где она близка к идеалу, — нам хотя бы у Европы Западной постепенно перенять то, что она наработала за столетия...

— Вы как-то воскликнули: «Чечня — это наше проклятие!». По-прежнему так считаете?

— (Пауза). Дима, вы когда-нибудь во дворе дрались?

— Ну да!

— И чем драка заканчивалась?

— По-разному — в зависимости от ситуации...

— Ну хорошо, а кого наказывали, если кто-то из старших, главный авторитет, спрашивал: «Кто первый начал?»? Ложилась вина на зачинщика, а кто Чечню взбаламутил? Только за один год оттуда 400 тысяч русских выжили, выселили, изгнали...

— Чеченцы начали первые?

— А кто же? То, что дурак Грачев одним полком собирался навести в Грозном порядок, тоже никуда не годилось — это все понимают, а дальше конфликт нарастать стал... Выглядело это ужасно, конечно, — у армии долго ведь ничего толком не получалось. Сколько же мы воевали-то? Лет восемь, наверное?

— С 94-го года...

— ...а в 2002-м война на убыль пошла.

— Ну, и что теперь делать с Чечней?

— Да ничего. Нравится им Рамзан Кадыров — пусть живут так, потом кого-то другого выберут. Я бы не стал из-за этого копья ломать, просто есть мировая проблема: несостоявшиеся государства. В этот список включают Афганистан, Пакистан, Эфиопию и сейчас все больше говорят о том, что основная угроза исходит не от американского или российского ядерного потенциала, а от несостоявшихся стран. Черт-те что они могут наворотить, особенно если имеют у себя атомную бомбу, как Пакистан. Так и Чечня: это нежизнеспособное государство, которое не смогло бы существовать...

— ...без России?

— Ну да. Только представьте: окончательно уедут все квалифицированные кадры (их и так там немножко) — нефтяники, врачи, учителя... Что дальше? С кинжалами скакать на конях по горам, как в ХIХ веке, — так рядом ребята живут, которые не хуже кинжалом владеют...

«ДОЛЛАР ДОСТАТОЧНО КРЕПОК, И, ДУМАЮ, ЗАПАСА ПРОЧНОСТИ НА ГОД ЕМУ ЕЩЕ ХВАТИТ»

— В последнее время многие и в России, и в Украине морально подавлены, потому что глобальный кризис никого не щадит. По чьей же вине он разразился и не придуман ли специально?

— Нет, мировые конвульсии не искусственны, а почему это произошло? Есть объективные вещи, на которые наложились просчеты живых людей — они там, на Западе, честно говоря, не намного умнее нас...

Стали раздуваться финансы, а ведь, в общем-то, вся банковско-финансовая система в Америке и в Европе от силы на три-пять процентов занята реальным оборотом товаров, рабочей силы и развитием производства — остальные ее ресурсы идут на обслуживание самих себя: сами играют, сами и зарабатывают... Взять, например, деривативы: вы кому-то должны, у вас соответствующая есть бумага, которую вы 10 раз продаете, и каждый на ней наваривает, наваривает... Вот и доигрались...

— Так это американцы доигрались?

— У них началось и докатилось потом до Европы, до азиатских стран — теперь же все связано.

— Интересно, а есть те, кому кризис выгоден?

— Думаю, нет. Ну разве что какие-то очень уж удачливые, хитрые спекулянты...

— ...игроки?

— Совершенно верно. Это — как в картах: кто-то снял банк, а кто-то продулся в дым. Да, спекулянты могут нажиться, но, в принципе, основной массе стран, населению, промышленникам, даже банкирам все это, к сожалению, несет потери...

— Не является ли этот кризис хорошо продуманной американской диверсией против Европы с ее евро и России, набравшей силу в связи с заоблачно высокими ценами на нефть и газ? Не просчитано ли все это заранее штатовскими яйцеголовыми учеными и спецслужбами?

— Вы, может, помните такую русскую поговорку: «Назло мамке уши отморожу»? Именно так должны были бы рассуждать американцы, если бы все это затеяли, чтобы насолить нам.

— Так это не так?

— Нет, конечно — ну что вы! Они, если совсем уж начистоту, воспринимают нас всерьез единственно в связи с ядерным оружием, а что в российской экономике произойдет, не волнует их аж ни с какого боку.

— Силен ли сегодня доллар, подкреплен ли чем-то действительно или это просто бумажка, которую печатают и печатают? Я, например, знаю, что до кризиса в целый ряд киевских банков свежие, пахнущие типографской краской доллары набитые под завязку «Боинги» возили по нескольку раз в неделю...

— Давайте-ка чуть издалека начнем. В 1944-м году было принято Бреттон-Вудское соглашение (о системе международных денежных отношений и торговых расчетов. — Д. Г.), которое гарантировало обмен каждой зелененькой купюры на золото, а в начале 60-х великий человек генерал де Голль вдруг зашумел: «Что же это мы все американские бумажки берем — пускай товаром расплатятся или золотом!»... Его поддержали англичане, а кончилось все тем, что в 71-м году сложилась Ямайская система, в которой бакс ничем уже не обеспечивался... Не хотите брать — не надо, и оказалось, что по разным причинам эти зелененькие бумажки нужны всем (скажем, для платежей)... На них всегда можно было купить что угодно в Америке, а кто сейчас заинтересован в том, чтобы доллар не просто упал, а рухнул?

— В том-то и дело, что, похоже, никто...

— Китай держит около триллиона долларов в американских ценных бумагах — в государственных займах: разве ему хочется все потерять?

— Какая, однако, бумаженция хитрая!

— Японцы порядка полутриллиона вложили, а где европейские деньги? В Америке! Кстати, мы с вами — не только Россия, но и Украина! — тоже разместили их за океаном...

— К тому же в матрацах едва ли не в каждой семье сколько!

— Вот именно — поэтому и желающих сказать, как когда-то де Голль: «Эй, ну-ка давайте платите! Вот вам назад ваши доллары!», нет. Де Голль, между прочим, тоже, хотя и гигант, сделал это по неграмотности...

— То есть доллар все-таки силен?

— Достаточно крепок. В начале 2008-го мой прогноз был, что к концу года он пойдет вверх, — так и произошло. Таким сильным, как когда-то, уже бакс не станет — это вряд ли, но все-таки, думаю, еще на год запаса прочности хватит. Может, потом, но это уже зависит от политического манипулирования. Допустим, американцы, из кризиса выходя, не в финансы начнут играть, а решат поддержать свой промышленный сектор. В таком случае им сильный доллар не выгоден: чем слабее валюта, тем лучше идет экспорт и тем выше барьер на пути импорта, а сейчас этого пока нет...

«XXI ВЕК ЗА КИТАЕМ»

— Могут ли американцы в один прекрасный день объявить доллары, которые находятся за пределами территории Соединенных Штатов, вне закона?

— Нет.

— Это исключено?

— Думаю, такой вариант не более вероятен, чем атомная война или нашествие инопланетян, — это попросту нереально.

— Как директор Института Европы скажите: от введения евро Старый Свет в конечном итоге выиграет или доллар молодую валюту все же задавит?

— Евросоюз, если он не начнет принимать в свой состав балканские страны, Турцию, Украину и Грузию, то есть если останется хотя бы в нынешних пределах (а еще лучше бы в старых, но об этом говорить поздно — шаг сделан), очень сильное формирование, хотя в военном смысле почти беспомощное.

— Беспомощное?

— Извините, я резко выразился, но по сравнению с Америкой или Россией это пока ерунда. Впрочем, если вы зададите вопрос: а сколько же нужно вооружения, — я вам отвечу. Зададите?

— Извольте...

— Тогда до экономики доберемся чуть позже. Понимаете, тот же де Голль, на которого я уже ссылался, как-то высказался (и, по-моему, даже не раз): «В случае войны я, конечно, Советский Союз победить не смогу — это безнадежно, но стереть с лица земли Москву, Ленинград, Киев и еще пару-тройку его городов обещаю: для этого мне хватит пяти подводных лодок. Сейчас у нас их, по-моему, четыре, но это гарантия, что СССР на Францию не нападет».

— И танки не нужны, правда?

— Конечно, но по объему вооружений и Россия, и США все-таки значительно мощнее Европы... Очень важно и то, что европейцы создали много подушек безопасности, дабы не допускать каких-то серьезных кризисных явлений: роста безработицы, падения валюты — они, если что, будут ее удерживать. Как европеист я считаю, что у Евросоюза хорошие перспективы, если его не погубит неконтролируемая миграция и если он сам не наглотается столько, что уже просто физически не выдержит и развалится. Ну взять какую-нибудь Боснию и Герцеговину, которая по-прежнему что-то делит и собирается дальше делить. Она же Европу к чертовой матери может поджечь — при всем моем уважении к боснякам и герцеговинцам...

— Что же, по-вашему, будет с соотношением доллар — евро? Какая валюта в этом соревновании победит?

— Прогнозировать, думаю, никто не возьмется, но давайте прикинем... За евро давали от 80 центов до полутора долларов — такая вот амплитуда колебаний, и некоторые профессионалы считают (я тоже), что точка равновесия двух этих валют где-то на уровне 1,2 доллара за евро. Видимо, в этих пределах и будет колебаться курс, ну а дальше — как уж получится.

— От многих политиков мне приходилось слышать, что американцы имеют весь мир в виду — вы с этим согласны?

— В принципе, да. Такое настроение (то, что сенатор Фулбрайт когда-то назвал высокомерием силы) до недавнего времени в Америке превалировало, но так получилось, что за последние лет 15 особых достижений у них что-то не видно. Югославию разбомбили зря — американцы понимают это и сами, в Ирак полезли напрасно — любому мало-мальски грамотному человеку было ясно, что оттуда не выбраться... Либо сжигайте все к чертовой матери, либо не начинайте!

— Зачем в таком случае лезли? За нефтью?

— По дурости! Они, замечу, наступают на те же грабли, что и в свое время мы. Вот и в Афганистане увязли...

— А они что там забыли?

— Ну, вроде Бин Ладена надо поймать — вот и ловят уже семь лет, да только бестолково, неумело... Думаю, Соединенным Штатам придется принять ту реальность, что, какими бы могучими они ни были, все проблемы по-своему решить не дано. Вполне вероятно, это ощущение придет на смену высокомерию, тем более что лет через 20 (а вы их проживете) еще увидите Китай впереди.

— Вы просто читаете мои мысли — я как раз и хочу спросить вас насчет Китая. Сегодня его передовые отряды дошли уже до Урала — там на российских просторах трудятся сотни тысяч китайцев, которые создают что-то наподобие коммун, колхозов. Россиянки охотно выходят за них замуж, и почему нет: они работящие, жен не бьют, деньги домой приносят, а родимые мужики в это время лежат пьяные на печи. Скоро, глядишь, тихой сапой китайцы половину России оттяпают — неужели за ними будущее?

— Ну, в то, что ХХI век за Китаем, я верю. Пока и по валу, и по доходу на душу населения, и по науке, и по технике, и в военном отношении они отстают, но вскорости все по-другому будет. Вероятно, где-то к середине ХХI века они станут первыми, а американцы вторыми или даже третьими (если Индия будет развиваться так, как сейчас). Что же касается угрозы для России — да, это реальные вещи. Я даже вспоминаю (Господи, уже третий раз за сегодняшний вечер!), как генерал де Голль в свое время выдвинул лозунг: «Европа от Атлантики до Урала». У него спросили: «А почему до Урала, не дальше?». — «А дальше все китайское», — был ответ.

«ЗАЧЕМ ВАМ НАТО? ОНО ЖЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, А В ЕВРОСОЮЗ — ПОЧТИ УБЕЖДЕН — ВАС НЕ ВОЗЬМУТ»

— Какой умный человек был де Голль...

— Умный — не то слово...

— Несмотря на то, что генерал — да?

— Ну да. Думаю, что демографическая ситуация для России — проблема номер один, ведь в последние десятилетия Дальний Восток и Восточная Сибирь запустевают, идет постоянный отток оттуда людей. Не миграция туда, как в царское время...

— ...да и в советское...

— Ну, при Сталине Сибирь в основном лагерями осваивали...

— ...и ударными комсомольскими стройками...

— Комсомольск-на-Амуре, чтобы вы знали, лагерная стройка от начала до конца, но Бог с ним! Все-таки был прирост населения, а все 90-е годы оттуда отток шел: миллиона полтора уехало. На память сказать боюсь, но хорошо, если сейчас в этом районе миллионов семь-восемь живет. Конечно, это колоссальная проблема, и без эмиграции ее решить невозможно — вопрос только, какой? Екатерина, как вы знаете, Украину и Поволжье немцами заселила — и ничего, все в порядке. Те же корейцы — работники замечательные. Весь рис в Советском Союзе они выращивали: отдавали председателям колхозов план — 20 центнеров с гектара, а 80 забирали себе.

— 80 процентов?

— Да, такое примерно было соотношение. Молодцы ребята! Китайцы тоже вкалывают — будь здоров, но, если честно, по-настоящему я не берусь прогнозировать, что и как дальше будет. Мой друг, очень серьезный африканист, говорит: «Да что гадать — лет на 15 запаса российской прочности хватит, а там мало ли что произойдет. Скоро негры из Южной Африки всех буров-африкандеров выгонят — куда-то их надо будет пристроить: вот к нам и приглашайте!». Идея, на первый взгляд, дикая, но что-то в ней есть, потому что в ЮАР вполне до этого может дойти...

— Вообще, все возможно — ведь правда?

— Конечно, но все-таки эта проблема должна на договорной основе решаться, а не стихийно, к тому же в разговорах о засилье китайцев много преувеличений. Их в России пока еще несколько сот тысяч: кто говорит 200, кто — 400: где-то на этом уровне. Естественно, это проблема и одновременно вопрос для обсуждения...

— Не могу не поинтересоваться вашим мнением о будущем Украины — каково оно, на ваш взгляд? Вступит ли Украина в ЕС и в НАТО, нужно ли это ей и какой путь для нее, по-вашему, предпочтителен?

— Скажу абсолютно грубо, но честно: если не передерутся у вас Левый берег и Правый, все хорошо будет — это первое. Второе: зачем вам НАТО? Ну ничего же оно не дает ни во время конфликта (берем крайний случай!) с применением обычных вооружений, ни тем более, если в ход пойдет, не дай Бог, что-нибудь...

— ...ядерное?

— Ой, даже думать об этом не хочется! Что же касается Евросоюза, я почти убежден: вас в него не возьмут.

— Зачем им столько людей неустроенных?

— Они же проглотить вас не в состоянии, вы весь Евросоюз на дно потянете! Это почти то же самое, что пригласить Россию — сразу ставь на ЕС крест! Турцию и то принять легче, и хотя турков 70 миллионов, они хоть несколько десятилетий готовились, а вы для этого пока не созрели...

В общем, если бы у меня спросили совета, я бы сказал: живите, как живется, налаживайте порядок внутри страны, дружите со всеми и не отворачивайтесь ни от западной, ни от восточной интеграции, потому что нужны рынки, поставки и все остальное. Как директор Института Европы я себе вполне могу представить, что, скажем, лет через 15-20 будет единое экономическое пространство и общий шенгенский визовый режим от Атлантики до Владивостока.

— А почему нет?

— Все это вполне возможно — по крайней мере, в теории, а как реально получится... Поживем — увидим...

— Простите, а что лучше — социализм или капитализм — и при каком строе человек наиболее счастлив?

— Знаете, давным-давно, еще в молодости, я эти два слова, которые на самом деле ничего не значат, возненавидел. Мы только друг друга стращали: «А, вы капиталист!», «А, вы социалист!», а есть ведь какой-то третий жизнеспособный строй — с элементами того и другого. Экономика не может быть не рыночной, иначе она обречена, но и оставить ее без государственного регулирования — тоже не выход. Вот вам, пожалуйста: получили из-за океана глобальный кризис!

Рассмотрим теперь политическую систему. Ну, диктатура-то может быть всякая-разная — и социалистическая, и капиталистическая... Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, по крайней мере, живее... Во всем я предпочитаю нечто среднее и очень боюсь ярлыков, поэтому ответить на ваш вопрос не могу... Лучше что-то третье: от того немножко, от этого...

— Николай Петрович, последний вопрос. Планету сотрясают войны и кризисы, а если бы вы были Господом Богом, как бы устроили этот мир, в том числе экономические отношения?

— (Смеется). Вот, Дима, вы меня уже Господом Богом назначили, но чего же тут думать, ломать голову? Вы Писание последний раз когда читали?

— Давно, очень давно...

— ...но 10 заповедей тем не менее наверняка помните? Они есть? И хватит!

— Они же невыполнимы...

— А вы все же пробуйте!.. Там, кстати, есть вещи вполне посильные: «Не убий!», «Не укради!», — в общем, принцип понятен, а так-то, пожалуй, ничего своего я бы и не придумал.

— Благодарю вас и откровенно признаюсь: после этой беседы я стал умнее...

— Я рад, если в моем обществе вам понравилось. Спасибо и вам большое!

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter