Тарас ЧОРНОВИЛ: "Когда Тимошенко распускает косу, у нас нормальные отношения"

Однажды его спросили: "Кем бы сегодня был Вячеслав Чорновил, если б остался жив?". Тарас без колебаний ответил: "Мой отец был бы Президентом". Он произнес это тихим, надломившимся голосом, так, что я вдруг поверила ему... Его до сих пор многие рассматривают прежде всего и только как сына Вячеслава Чорновила... Хотя Тарас и сам по себе человек заметный. В списке Партии регионов, по которому он прошел в парламент, занимает виповское четвертое место. Будучи одним из первых лиц политической силы, совокупный капитал которой равен нескольким годовым бюджетам страны, Чорновил носит костюмы за 700-800 гривен и ездит на "пролетарской" Shkode. Депутатская квартира на Срибнокильской под стать "бессребреническому" образу - уютно, чисто, достаточно скромно. Над искусственным камином портрет отца. Мы беседуем на кухне, любимом месте Тараса, который встретил меня в футболке с надписью: "Україна понад усе". Мог, конечно, специально надеть к моему приходу. Но... вещь не новая. На столе наглядное напоминание о работе - пачка "Парламента". Тарас закуривает первую сигарету и с гордостью рассказывает, что была даже идея создать Ассоциацию курильщиков Украины, а его выбрать президентом.

"НА ОХОТЕ КУШНАРЕВ ЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ В БЕЗОПАСНОСТИ И ПОЗВОЛИЛ СЕБЕ РАССЛАБИТЬСЯ"

- Жена, наверное, не в восторге от вашей привычки...

- Что вы! Вон, рядом лежит пачка "LM". Это ее. У Марийки и сигареты тяжелее, и курильщицкий стаж больше.

- На стене у вас висит портрет отца... Как вы считаете, Вячеслав Максимович погиб в результате несчастного случая или это было убийство?

- Здесь считать или не считать нет надобности. Проведено следствие (пусть даже такое предвзятое, как наше), и есть его выводы. Там четко сказано: это преднамеренное убийство по политическим мотивам. К сожалению, ни на организаторов, ни на заказчиков до сих пор не вышли.

- Почему, по вашему мнению, имена виновных до сих пор не названы?

- Это интересный момент. Помните, как было после недавней гибели Евгения Кушнарева? Несмотря на то что там все происходившее достаточно понятно и прозрачно, правоохранительные органы тем не менее рассматривали три версии: несчастный случай, непреднамеренное убийство и преднамеренное убийство. Это необходимо, чтобы максимально честно, всесторонне и объективно провести расследование. А после убийства отца еще ни одного допроса не провели, а министр Кравченко уже безапелляционно заявил с трибуны: "Это была обычная автокатастрофа. И других версий просто не может быть". Буквально с первого дня материалы, касающиеся дела отца, уничтожались. Кстати, по сей день продолжается глушение следствия. Некоторые из тех, кто имеет к этому отношение, сегодня очень неплохо чувствуют себя среди тех же "любих друзiв".

- У вас есть доказательства чьей-то вины?

- Непосредственных заказчиков я назвать не могу. Думаю, это чем-то похоже на дело Гонгадзе, в котором Кучму, как мне кажется, использовали втемную, вырвав из контекста его отдельные эмоциональные фразы. В том, чтобы устранить отца, были заинтересованы люди, которым победа Кучмы в 99-м году была нужнее, чем самому Леониду Даниловичу.

- Если уж мы заговорили о покойном Евгении Кушнареве, спрошу... Савик Шустер в своей программе сказал, что в данном случае фраза: "Незаменимых людей нет" - не работает. Вы как считаете, без него что-то изменится в Партии регионов?

- Формально у Евгения Петровича не было никаких ключевых должностей. А вот его реальное влияние переоценить трудно... Он был политиком высочайшего уровня, и это потеря не одной партии, а всей страны. Вот, скажем, убили Вячеслава Чорновила, и где сейчас украинские национал-демократы, чего они добились? Вместе с такими людьми мы хороним целые идеологические направления.

- А к какой из трех версий по гибели Кушнарева вы склоняетесь?

- На него не одно покушение было. Знаете, когда человек ходит по лезвию бритвы, это достаточно закономерно. Он жил в постоянном колоссальном напряжении. Конечно, такие люди для многих неудобны, потому что их невозможно сломать или склонить на свою сторону: он вел себя последовательно и твердо, что при кучмизме что при ющенконизме. И все-таки, я думаю, это был несчастный случай. Наверное, на охоте он чувствовал себя в кругу друзей, в безопасности, вот и позволил себе расслабиться.

- Триумфальное принятие Закона о Кабмине, похоже, было неожиданностью для многих, ведь Партии регионов удалось практически невероятное - склонить на свою сторону Тимошенко. Сложно шли переговоры?

- Договариваться можно со всеми, кроме "Нашей Украины". По одной простой причине - "нашеукраинцы" вообще не умеют договариваться. Они уверены, что всем руководят, хотя сами не могут прийти к согласию даже внутри фракции. Ведь в июне 2006-го мы вышли с ними на окончательный договор о коалиции, на документе уже стояли визы обоих руководителей фракций, и мы знали: в 10 утра Безсмертный или Ехануров должен выйти на трибуну и объявить о создании широкой коалиции. В девять утра все они исчезли и вернулись в зал за минуту до 10-ти, и ровно в 10 утра вышла на трибуну Юлия Тимошенко и объявила, что подписан совершенно другой документ. После этого мы отказались от переговоров с фракцией "Нашей Украины", договаривались только с Президентом лично.

А что касается БЮТ... Юлия Тимошенко действительно умна. Это не Безсмертный, не Кириленко. Она умеет идти напролом, действовать жестко. Умеет делать шаги, которые любого другого политика похоронили бы навсегда. Умеет просчитывать действия наперед. Юлия Владимировна живет не одним днем в отличие от "Нашей Украины". И если она увидит, что для нее в этом есть перспективы, пойдет даже на коалицию, на ее расширение, на присоединение...

"Я СКАЗАЛ ТИМОШЕНКО, ЧТО ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ МОЖНО ДЕЛАТЬ, ТОЛЬКО ОБКУРИВШИСЬ ИЛИ НАНЮХАВШИСЬ"

- Но Тимошенко везде твердит, что никогда в жизни не объединится с "Регионами"...

- Да. А разве кто-то мог еще осенью поверить, что ее фракция проголосует за преодоление вето Закона о Кабмине. Разве могли мы представить, что половина фракции БЮТ будет аплодировать Януковичу, когда он станет выступать на закрытии сессии? Это нормальная политика.

Поддержав Партию регионов, Тимошенко получила возможность спасти свои фракции на местах. Благодаря императивному мандату она теперь будет иметь влияние на местные советы в большинстве областей Украины. До Нового года Юлия Владимировна очень жестко играла в роспуск парламента, пробовала спровоцировать Ющенко, подбить на это "Нашу Украину". Но увидела, что никакого роспуска не будет и придется работать до 2011 года. Сразу просчитала, что запаса прочности ее фракции хватит максимум еще на полгода и ей нужно снижать обороты противостояния. Юлия Владимировна будет критиковать нас безбожно, и это правильно: на то и оппозиция! Но при этом она настроена на нормальное сотрудничество. Для ее фракции это очень важно.

- А вот Турчинов уже после солидарного голосования с вами говорил, что они все равно будут инициировать роспуск парламента...

- Политикам свойственно думать одно, а вслух говорить другое. Поэтому я всегда твердил, что никогда не стану политиком. Турчинов хороший политик (правда, менее умелый, чем Тимошенко или Мороз) и должен оправдывать изменения внутреннего курса. Для них сегодня не выгодны новые выборы на тех условиях, которые заявлялись, с более высоким проходным барьером. Это значит, что места в парламенте получат две силы: Партия регионов, у которой будет 60 процентов мандатов, и БЮТ с 40 процентами. Ну, плюс-минус пять.

- А почему вы так не любите Тимошенко? Все-таки вместе были на "Украине без Кучмы". Потом вы заявляли, что она близка вам как борец, как оппозиционер, и если из ее фракции уйдут люди, готовы из солидарности туда вступить. А потом вдруг вы заявили, что Тимошенко нюхает кокаин, что она наркоманка...

- Внесем ясность. Меня возмутило, когда она сказала о банках из-под пива и окурках, которые якобы валялись в Верховной Раде во время нашего круглосуточного блокирования сессионного зала. Ну это же ложь на 100 процентов! Дальше эффект граблей. Если человек сам на них бросается, почему я должен его останавливать, предупреждать: "Осторожно, ударит больно"? Просто иногда в роли этих граблей оказываюсь я. Вот и ответил тогда Юлии Владимировне, что такие заявления можно делать, только обкурившись или нанюхавшись. Вот и все! А потом отрывки из частных разговоров, где я что-то вспоминал-не вспоминал (мало ли о чем в своем кругу можно говорить), были надерганы и поданы как сенсация. Но я никогда не озвучивал такие вещи для прессы, публично. Это было сделано по рецепту майора Мельниченко...

-...на пленках которого вы же одним из первых признали свой голос...

- Да. Но когда из частного разговора вырываются отдельные фразы, потом комбинируются, потом на их основании делаются выводы, которых я никогда не делал, - это уже не журналистика.

- Почему же вы не опровергли скандальную публикацию?

- Я опроверг. А судиться с журналистами у меня привычки нет. Даже когда меня самым яростным образом обливали грязью, не подавал иски. Я сам журналист, и для меня это табу. Опровержение я дал, по крайней мере, в десяток газет. Вражды у меня с Тимошенко нет. Знаете, когда у нас с ней нормальные отношения? Когда она распускает косу. А с косой Юлия Владимировна сама себя, по-моему, не узнает. Идет какое-то самозомбирование. Вот вам пример.

"На широкую ногу я никогда не жил. До недавнего времени моим основным источником заработка были журналистика и аналитика. Сегодня у политиков благодаря стараниям Юлии Тимошенко такие зарплаты, что можно вполне сосредоточиться на своей работе"

Месяца два назад мы ведь с ней входили в рабочую группу по Закону об оппозиции. Она там очень редко появлялась и тут пришла с распущенной косой. Мы с ней вспомнили, что давно на ты, сидели рядом, никаких жестких воспоминаний о неприятных эксцессах не было. Конфликт между нами возникает только в тех случаях, когда у нее коса, а у меня - ожесточение от каких-то ее заявлений. Юлия Владимировна тоже не стеснялась в выражениях в мой адрес: говорила о каких-то серебряных пулях, которыми нужно вурдалаков стрелять. Ну что поделаешь? Такова политика. Но это, по крайней мере, весело!

- Вы, помнится, были во Львове редактором нескольких изданий...

- Журналистика и аналитика до недавнего времени были для меня основным источником заработка. Еще года три назад, будучи депутатом, я писал для западных изданий и аналитических агентств серьезные материалы страниц по 100-200. За счет их и жил. Только благодаря аналитике мог позволить себе съездить летом на машине в Италию и не очень себя стеснять в деньгах. Хотя на широкую ногу никогда не жил. Это у нас сегодня такие зарплаты (кстати, стараниями и Юлии Тимошенко), что можно сосредоточиться на политической работе.

- А в какие издания писали?

- А их я не могу назвать, поскольку они использовали мои материалы в своих редакционных статьях. Это выходило не под моей фамилией. То есть я сдаю свой материал и отказываюсь от него.

- Просто как агент какой-то...

- Да нет - это нормальная практика. Хуже было, когда я в середине 90-х кропал диссертации. У меня до сих пор нет формального высшего образования, а я, по крайней мере, одну докторскую и три кандидатских написал. Тоже несколько лет на эти деньги жил.

- Человеку иногда нужно остановиться, оглянуться, проанализировать происходящее... Наверняка вы, как и все, совершали ошибки. А были такие, которые вы себе не простили?

- Знаете, многое из того, что я раньше считал жесточайшими ошибками, теперь выглядит правильным и нормальным. Я не фаталист, но все-таки человек верующий, и мне кажется, что-то управляет нами. Немного отойду от политики.

Этой осенью ехал из Мюнхена машиной, спешил в Киев. Я сам всегда за рулем езжу. Где-то возле Львова первый раз пробил колесо, ну поменял на запаску. Второй раз пробил уже за Львовом, второй запаски нет. На спущенном колесе, сжевав его полностью, доехал до первой заправки, выпросил у заправщика какую-то кувалду, выровнял это колесо, как-то там подкачал. Ночью доковылял до Ровно, влетел в какую-то яму, единственную на дороге, разгромил еще одно колесо... Сел в машину и до утра переживал из-за своего невезения.

Утром вызвонил своих помощников, они попросили каких-то людей из Ровно, те приехали, поменяли мне колеса... Я продолжал путь, а километров через 30 увидел страшнейшую аварию. Она случилась именно в то время, когда я должен был там проезжать. Знаете, после этого я уже не жалуюсь, что мне не везет. Потому что в той аварии я бы, наверное, погиб.

А ошибки, они, скорее всего, в субъективном чем-то. Никогда не нужно переходить грань в оскорблении людей, иначе это будет висеть на тебе. Вот вы вспоминали про Тимошенко... Я понимаю, что сказал те вещи, которые не нужно было говорить даже в частных разговорах. Сегодня со многими людьми я бы с радостью возобновил отношения, но сам не могу сделать этот шаг, потому что когда-то жестко их оскорбил. Было за что. Но этого можно было и не делать. Поскольку в политике, наверное, нужно соблюдать правило - ничего личного.

Я всегда воспринимаю несправедливые выпады против направления, которое поддерживаю, как личную обиду, и отвечаю соответственно. Наверное, это самая большая ошибка, которую я не раз повторял. Это наши украинские грабли - я на них тоже танцую. Знаете, как в старом анекдоте. Когда украинец первый раз наступит на грабли, он говорит: "Ой, больно!". Когда второй раз: "Ой, почему-то опять больно!". И когда третий раз идет и видит те же лежащие грабли, он говорит: "О Боже, сейчас снова будет больно!".

Тарасу Вячеславовичу очень нравятся билборды с изображением политических лидеров. Особенно "надiйних, справедливих, послiдовних...". В Объединенных Арабских Эмиратах

- А какие достижения вы видите, оглядываясь назад?

- Главное, наверное, то, что я смог поломать в себе некоторые стереотипы. Коренные львовяне, к которым я и себя отношу, очень категоричны, причем иногда тупо категоричны. Для них те, кто живет за Збручем, - это уже не настоящие украинцы, а какой-то третий сорт. Каюсь, я тоже так считал, хотя мать и отец всегда боролись против этого. Представить лет семь-восемь назад меня с моим мировоззрением в Партии регионов?.. Это было немыслимо! Многие во Львове и бесятся при воспоминании обо мне потому, что я был одним из самых категоричных, но смог сломать этот глупый стереотип. Это победа над собой.

- Вы возглавляли предвыборный штаб Януковича. После такого обычно люди получают какие-то должности. Почему вы остались ни с чем?

- Я не просил никаких должностей.

- А что, сами не предлагали?

- Меня спрашивали, хочу ли я в исполнительную власть? Я четко сказал, что вряд ли. Не считаю себя достаточно готовым для этого. Ну что бы я делал на посту вице-премьера, который мне все прочили? В конце концов, мне ведь только 42 года.

Вы думаете, легко было решиться возглавить штаб Януковича? Просто у меня в тот момент времени на размышление не было. Нужно было через полчаса дать ответ! Я не рвался во власть. Все знали, что я не строю каких-то карьерных планов. Может, и депутатом становлюсь третий раз подряд так легко именно потому, что никогда не мечтал им быть.

- Все журналисты знают, что вы способны комментировать любые политические ситуации, охотно озвучиваете позицию партии. С другой стороны, все помнят голосование по Голодомору, когда "за" от Партии регионов было всего два голоса: ваш и Анны Герман. Санкций в ваш адрес после это не последовало?

- Знаете, у нас ведь казарменной дисциплины нет. Я это пробовал всем объяснить - никто мне не верил. Конечно, если ты непосредственно перед голосованием заявляешь, что будешь голосовать по-другому, это не приветствуется. Или же все договорились, все нормально, а ты вдруг на голосовании выдергиваешь свою карточку... Такие вещи воспринимаются болезненно. А мы с Герман говорили о своей позиции по Закону о Голодоморе заранее.

- Мне кажется, Виктор Янукович не очень приветствует людей, много говорящих и комментирующих. На этой почве у вас возникали конфликты?

- Нет. Более того, когда я вынужден был говорить о сферах, в которых не до конца ориентировался, случались ошибки. Например, я высказал свое мнение об отношении партии к руководителю Национального банка и курсу гривны. При этом негативно отозвался о Стельмахе, хотя и отметил его профессионализм (когда в Нацбанке главой был Ющенко, его спасло от развала только то, что реально им руководил Стельмах), и сказал, что, по моему мнению, необходима небольшая девальвация. Сразу же появились статьи, что Партия регионов будет обваливать гривну. И это вышло на фоне фото Азарова.

Разговор с Януковичем получился дословно такой. Во время одной из важных западных встреч, когда мы ждали гостя, он мне сказал: "Ты знаешь, мне тут пришлось опровергать несколько твоих заявлений по банкам. Если тебя будут спрашивать об этом снова, скажи, что ты просто представил свою личную позицию, а Янукович - официальную". А ведь эксперты мне говорили, что из-за моих слов даже курс гривны на две-три копейки упал (правда, потом восстановился на прежнем уровне). Я считаю, что после такого со мной могли бы разговаривать намного жестче. Я заслужил.

- А какие у вас отношения с Ринатом Ахметовым?

- По-человечески хорошие. Деловых никаких нет. А так... Например, когда я на Рождество его поздравил, он сразу отзвонился и тоже поздравил меня.

"ВО ЛЬВОВЕ МНЕ ВЕСЬ ДОМ МАТЕРЩИНОЙ ИСПИСАЛИ, ПРОБОВАЛИ ПОДЖЕЧЬ"

- Вы упомянули, что в вашем родном Львове вам не простили переход в Партию регионов. Как вы это пережили?

- Конечно, Львов ко мне охладел. Но почему никого не интересует, что чувствую я к нему?! Во мне ведь столько переломилось. Я до 2004-го на этот город молился! В Киеве отказывался получать квартиру, потому что не хотел становиться киевлянином. А теперь, получше его узнав, вижу: сравнение не в пользу Львова.

"Главное мое достижение в том, что я смог поломать в себе некоторые стереотипы, перестал быть категоричным, и многое из того, что считал ошибками, сейчас видится мне правильным"

Представьте, в разгар предвыборной кампании я решил заехать на мойку недалеко от своего киевского дома. Пока машину мыли, очищали, стоял возле тротуара и курил. И тут подлетает какой-то джип, весь в помаранчевых лентах, всюду надписи: "Ющенко ТАК!". Выскакивает какой-то мужчина, ну, думаю, сейчас будет конфликт. Он подбегает ко мне, жмет руку и говорит: "Я - за Ющенко, но мне интересно вас слушать, и мне приятно, что у нас такой оппонент, как вы!". Обнял меня, сел в машину и погнал дальше.

Во Львове такое невозможно. Мне то весь дом матерщиной исписали, то окна побили, то пробовали поджечь. Но я-то не жил там тогда. А что перенесли люди, которых тупо преследовали, не пускали в церковь, чьи фамилии в списках "инакомыслящих" вывешивали... Сейчас я приезжаю во Львов вполне нормально, но в душе уже ничего не шевелится. Если раньше, когда мне нужна была Европа, я мчался во Львов, то сейчас сажусь в машину и еду в Вену. Один день езды от Киева.

- Авто какой марки вы предпочитаете?

- Ой, на чем я только не ездил! На первых "жигулях" - у меня была "копейка" - экваторов 10 откатал. Потом разжился на "шестерку", но быстро угробил ее такими маршрутами. А когда стал депутатом, помощник отдал мне свой старенький-старенький "ниссанчик". Он у меня аж до президентских выборов отъездил. Правда, потом уже начал рассыпаться. И вот недавно я купил себе чешскую "шкоду". Она просторная, просто супер. Доволен! Когда у нас в Верховной Раде заходит речь о "майбахах", "мерседесах", я не понимаю: неужели это обязательно для полного счастья?!

Хочу, когда выйду на пенсию, завести такой большой автомобиль - целый дом на колесах, чтобы ездить по миру. Но это будет, когда мне стукнет 75, не раньше! А сегодня... Иногда приходится ездить с кем-то в их шикарных "мерседесах". Я не понимаю, чем мое тканевое сиденье, на котором мне удобно и приятно сидеть, хуже, чем их кожаное, на котором мне неудобно, неприятно, с которого я сползаю. При том, что оно стоит в 20 раз дороже, чем мое! Я смотрю на это все... Но моя-то машина едет лучше!

- В путешествиях вас наверняка сопровождает жена. А как вы с ней познакомились?

- Это мой второй брак. Первый распался. Но человеческие отношения мы сохранили хорошие. Мои старшие дети, они уже взрослые - мальчики-близнецы, живут с матерью в Германии. И когда приезжают ко мне на каникулы, я их отвожу обратно сам. А что касается моей нынешней семьи.... Я был редактором издательства, Мария работала техническим редактором. С 96-го года мы вместе.

- А чем жена сейчас занимается?

- Только сыном. Он у нас с характером. Ему восемь лет, но мне кажется, те фокусы, что он сейчас выделывает, я позволял себе только в 18. Хамить родителям политически нужно уметь! В стиле: "Ты нарушаешь мои конституционные права"... Какая-то девочка в школе его обидела. Мать спрашивает: "Может, к ее родителям сходить?". Он в ответ: "Не надо. Я вырасту и подам на нее в суд!".

- Яблоко от яблони?..

- Ну да, в общем-то, у меня в жизни тоже случаи были. В восьмом классе нас заставили пойти на субботник, а я отказался. Мне не захотелось сгребать эти листья, потому что меня заставляли это делать. Я пошел в юридическую консультацию и за свои деньги, сэкономленные на булочках, получил справку, что детский принудительный труд запрещен, а принуждение к нему уголовно наказуемо. Эту бумажку я торжественно вручил классной руководительнице.

В дверь позвонили. Пока Тарас разговаривал с неожиданным гостем, я пошла знакомиться с остальными членами семейства Чорновил.

- Мария, за что вы мужа полюбили?

- Так сразу и не скажешь. Он очень порядочный человек, честный. Отец хороший: ребенок для него - главное. Когда на отдыхе бываем, от сына не отходит. Вообще, таким людям, как он, тяжело на свете жить...

- Относительно работы он с вами советуется?

От первого брака у Тараса двое взрослых сыновей-близнецов, которые живут с мамой в Германии. С женой Марией и сыном Маркияном

- Мы редко говорим на эту тему. И только после того, как он сам принял решение.

- А кто у вас в доме хозяин?

- Вы знаете, у нас никто не хочет быть хозяином! Никто не хочет брать на себя эту обязанность.

- Значит, сын Маркиян - самый главный?

- Наверное, так. Ему это идет.

- А вы критикуете мужа?

- Да. Смотрю интервью, выступления по телевизору и осторожно, но говорю, что нравится или не нравится.

- А кто гардероб ему подбирает?

- Ой, это целая беда! Его в магазин просто не затянешь! И если мы уже туда зашли, стараюсь выбрать ему все по максимуму.

Восьмилетний Маркиян требовательно напомнил маме, что давно пора обедать. На мое присутствие он не обращал ни малейшего внимания. Его дедушка, по словам отца, мог бы быть Президентом... Интересно, а что скажет этот мальчик, когда вырастет, о своем отце?..

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter