Президент Грузии Михаил СААКАШВИЛИ: «Раньше, когда глава грузинской мафии прилетал из Барселоны, в аэропорту его встречал лично министр внутренних дел с эскортом, а сейчас «воры в законе» в подвалах сидят и чистят свои камеры. Где это видано, чтобы «вор в законе» половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!»

В новеньком, но отнюдь не роскошном президентском дворце Михаила Саакашвили на стене висит фотография, запечатлевшая его с британской поп-звездой Кети Мелуа: он держит ее на руках, как невесту, — вот так же в январе 2004-го, когда в результате «революции роз» этот пылкий кавказский мачо в 36 лет стал президентом, Михаил Николаевич поднял и понес к лучшей жизни красавицу Грузию. Мой собеседник наделен голливудской улыбкой, красноречием тамады и, что самое главное, высоким интеллектом, о чем свидетельствует успешная учеба в Колумбийском университете, где он получил степень магистра права, а также в Страсбургском институте прав человека, Академии европейского права во Флоренции и Гаагской академии международного права. В феврале 2010 года президент России Медведев объявил грузинского лидера персоной нон грата, а еще раньше в беседе с президентом Франции Саркози премьер Путин пообещал подвесить его «за яйца», однако ненавидят они Саакашвили отнюдь, подозреваю, не за «военные преступления», как об этом заявлено официально. Думаю, кремлевское руководство не может ему простить того, что крохотная, обделенная залежами нефти и газа Грузия опережает могучую Россию по темпам экономического роста, тем самым дискредитируя административно-олигархическую модель, навязанную ими и их командой огромной стране. Это ведь не секрет, что авторитет государства определяется в современном мире не мощью вооруженных сил и количеством оружия, а тем, насколько развита его экономика, как живут и насколько уверенно смотрят в будущее его граждане. Михо, как называют его в Сакартвело, удалось сотворить чудо в отдельно взятой, пронизанной традиционным кавказским кумовством и отброшенной бездарным правлением предшественников в пещерный век, стране, когда электричество подавалось по три часа в день, а дома тбилисцев отапливались буржуйками. Пока главы прочих постсоветских государств красовались на дискуссионных форумах да составляли программы, как им обустроить Россию, Украину (дальше — по списку), заманить иностранных инвесторов и как-то уйти от сырьевого экспорта, Саакашвили действовал — авторитарными, подчас жесткими методами он перекраивал внешнюю и внутреннюю политику своей Родины по американским, неплохо зарекомендовавшим себя образцам. Сегодня Грузию называют кавказским тигром — она демонстрирует завидные темпы роста экономики даже в условиях кризиса, причем ничего сверхъестественного для этого не понадобилось. Ну, сами судите: одним росчерком пера количество лицензий сокращено с 909-ти до 144-х, и если чиновники по каким-то причинам в срок не укладываются, лицензия считается выданной автоматически. Чтобы открыть новый бизнес, нужно всего три дня и три процедуры. Из 22 существовавших налогов осталось шесть, а к 2012 году отменят еще два. Чтобы уволить работника, работодателю достаточно предупредить его за четыре недели и выплатить месячную зарплату (оплачивать по повышенному тарифу сверхурочные и согласовывать свои действия с профсоюзами он не обязан). Раньше импорт облагали 32 видами тарифных ставок, а теперь тремя — ноль, пять и 12 процентов (нулевая — для машин и оборудования, максимальная — для сельхозпродукции и стройматериалов). При этом между таможенниками проводится капиталистическое соревнование за то, кто быстрее ввозимые товары оформит, — победителю полагаются бонусы. Количество дней, требуемое для получения всевозможных разрешений и рассмотрения коммерческих споров в судах, сократилось в разы, преступность практически уничтожена, но все это сопровождалось масштабными антикоррупционными чистками в силовых структурах, госаппарте и в арбитражной системе. Результат, как говорят, налицо: страна на глазах изменилась. Повсюду я собственными глазами видел прекрасные дороги, ярко освещенные улицы, счастливые, жизнерадостные лица, а ведь цена реформ и преобразований определяется одним — уровнем жизни и внутренним состоянием маленького, обычного, среднестатистического гражданина.

«ЕДВА ЛИ НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ МЕСТОМ, ГДЕ БЕДНЫЕ ГРУЗИНЫ ИМЕЛИ ШАНС ПОСТУПИТЬ В ВУЗ БЕЗ ВЗЯТКИ, БЫЛА УКРАИНА»

- Добрый день, Михаил Николаевич, приятно, не скрою, быть вашим гостем...

- ...и я рад вас видеть. Наконец-то до нас добрались! 

С супругой — гражданкой Нидерландов Сандрой Элизабет Рулофс. Сандра познакомилась с Михаилом в 1993 году в Страсбурге, в Международном институте прав человека, где тогда преподавала. Работала также в Колумбийском университете и нидерландской правозащитной фирме. У пары двое сыновей — Эдуард и Николоз

- В Украине братский грузинский народ любят издавна и с надеждой сейчас смотрят на Грузию: получатся ли те грандиозные преобразования, которые как президент вы затеяли. Я, например, в Тбилиси не был два года, но видно, что называется, невооруженным глазом: реформы идут полным ходом...

- Представляете, а ведь было всегда наоборот: все лучшее я перенимал от Украины. Когда в 90-х годах - уже не как студент, а как представитель грузинской стороны - в свою почти родную приезжал Украину, она меня впечатляла. В каком смысле? У вас не все было разрушено, сохранялись какие-то устои, дисциплина была.

Страна жила - на улицах работали светофоры, отапливались дома, функционировали коммунальные службы, люди выгуливали по вечерам на улицах и в парках собак, а на субботу и воскресенье ездили к себе на дачу... Простые вроде бы вещи, но в Грузии ничего этого не было: у нас стреляли, страну варварски разрушали и разворовывали - она летела к черту, в тартарары.

Когда я впервые шел в президенты, Грузия была в два раза беднее (на душу населения), чем Украина, а во время последних президентских выборов, собираясь на какое-то очередное мероприятие, я подумал: «Наверное, спросят про Украину - надо бы сказать, что мы сейчас прогрессируем, догоняем ее в показателях».

Позвонил в свои службы и попросил: «Предоставьте-ка мне какие-то цифры, которые показывают, как в доходах на душу населения Украину мы догоняем», а мне ответили: «В принципе, мы ее на 30 процентов опередили».

Я тогда не поверил... «Не может такого быть! - воскликнул. - Позвоните в Международный валютный фонд, во Всемирный банк и, пока долечу, сообщите уточненные данные», но мне подтвердили: ошибки нет - более того, года через два мы будем в два раза богаче Украины («богатство» - неудачное, разумеется, слово, просто будет больше дохода на душу населения).

Меня это, помню, поразило, потому что на самом-то деле у Украины намного больше возможностей развиваться, чем у Грузии или, скажем, Эстонии. Страна, которая имеет в несколько раз больше природных ресурсов, удивительно трудолюбивое, талантливое население, прекрасное географическое положение и самые лучшие черноземы в мире, вообще не может быть бедной, и поэтому я считаю, что все эти трудности в Украине, которая, безусловно, имеет огромный потенциал, временные.

- В советское время Грузия была чудовищно коррумпированной республикой...

- ...это правда...

- ...и я даже слышал, что учиться в Киевский университет вы отправились потому, что в Тбилиси за поступление с вас запросили безумную сумму...

- Да - 25 тысяч рублей здесь и 50 тысяч в Москве. Едва ли не единственным местом, где бедные грузины имели шанс поступить в вуз без взятки, была Украина, хотя со стороны казалось, что моим соотечественникам некуда деньги девать.

Недавно в «Бульваре Гордона» я прочитал ваше интервью с Олегом Блохиным, и он вспоминал, что в награду за хорошую игру киевским динамовцам продавали по госцене недоступные по тем временам «волги», а футболисты сбывали их втридорога грузинам. Да (смеется), считалось, что нам да узбекам можно... Тогда ходило много на этот счет анекдотов - к примеру, о том, как грузинский отец послал своему сыну-студенту троллейбус, чтобы он ездил, как все...

Это был стереотип: Грузия слыла самой коррумпированной республикой, и даже в сегодняшней России 80 процентов «воров в законе» - грузины (в Украине они, говорят, тоже водятся). Коррупция считалась такой же неотъемлемой частью нашей жизни, как застолья, почти как религия наша православная: мол, это составляющая национальной культуры, к тому же считалось, будто грузины просто не любят работать. Они, дескать, ленивые и хороши только для того, чтобы во время застолий гостей развлекать, петь и плясать...

- ...плюс торговать мандаринами...

- Вот именно.

- Не случайно поэтому бытовало мнение, что сдвинуть такую махину с места нельзя...

- А оказалось, что все это ерунда, - можно.

«У НАС ЕСТЬ МИНИСТРЫ, КОТОРЫМ ПО 27-28 ЛЕТ, - ОНИ НЕ БЫЛИ ПИОНЕРАМИ И ВРЯД ЛИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КТО ТОТ ГРАНИТНЫЙ МУЖЧИНА, СТОЯЩИЙ В НАЧАЛЕ КИЕВСКОГО БУЛЬВАРА ШЕВЧЕНКО»

- На проводимых у вас реформах, которые так меня впечатлили, я хотел бы остановиться подробно. Скажите, это правда, что в руководстве Грузии практически нет людей старше 40 лет?

- Правда - за 40 только министру иностранных дел Григолу Вашадзе. В 88-м году его с треском выгнали из МИД СССР, потому что на партсобрании он встал и высказал Горбачеву в лицо то, что о будущем Советского Союза думал. Не посадили только потому, что он - тогда молодой, подающий надежды дипломат - был женат на будущей народной артистке Грузии и России знаменитой балерине Нине Ананишвили, но в черный список внесли. За границу с женой не выпускали, так что он нахлебался, но, в принципе, если не считать его, присоединившегося к нам позже, я самый старший член этой команды (я действительно считаю себя членом команды и на то, что владею истиной в последней инстанции, не претендую).

Все эти люди при СССР не работали - я, например, когда Советский Союз приказал долго жить, учился на пятом курсе, а еще у нас есть министры, которым по 27-28 лет и которые даже не помнят, как при СССР жили, - не были пионерами и вряд ли представляют, кто тот гранитный мужчина, стоящий в начале киевского бульвара Шевченко.

С младшим сыном Николозом. Кстати, крестным отцом Николоза является бывший Президент Украины Виктор Ющенко

- Не представляют - и ничего страшного, правда?

- На самом деле это хорошо, потому что они не обременены привычками, догмами и предрассудками советской номенклатуры. Я вот сейчас часто хожу по министерствам, встречаюсь с коллегиями - собирается по 30-40 молодых людей - и беседую с ними: это новое поколение!

- Насколько я знаю, руководство Грузии практически в полном составе - это очень образованные люди, большинство из которых окончили западные университеты - американские, английские...

- Да, но их не специально подбирали - так вышло, потому что система образования у нас давно развалилась. В Грузии она была больше всего коррумпирована - опережала по этой части даже полицию и другие госслужбы, поэтому набираться ума-разума многие уехали за границу.

Важно, кстати, что последние семь - вернее, шесть с лишним лет - к нам больше людей возвращается, чем от нас уезжает, и не потому, что мы зажили очень богато - просто у молодежи появилась перспектива в своей стране. Судя по опросам (данные колеблются, но разброс не очень велик), 80 процентов населения в возрасте до 30 лет все эти годы полностью поддерживает мою партию «Единое национальное движение». Почему? Считают, что у них есть будущее, и отчасти это объясняется именно тем, что в правительстве множество их ровесников.

Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления. Мы вот сейчас привезли сюда три тысячи учителей - американцев, англичан, австралийцев, новозеландцев, причем не только в города - в села тоже: во все школы (у нас их всего три тысячи, и ровно столько же учителей). В следующем году доведем число приглашенных до четырех тысяч, а затем - до 10 тысяч, то есть в некоторых школах будет по два-три волонтера. Через пять-шесть лет практически все, кто еще может изучать языки (наверное, это люди до 40-50 лет, но тут все от человека зависит), станут англоязычными, и это не какой-то каприз, а важное условие, чтобы получать современную информацию, знать, что происходит в мире.

Мы говорим на языке, на котором никто больше не разговаривает, - разве что у басков в Испании, по одной из научных гипотез, нечто похожее. Грузины - нация небольшая, нам в отличие от украинцев или поляков непозволительно рассуждать так: мы на своем языке общаемся, и пусть все другие его учат. Кто-то, может, и выучит, но их будут единицы, а нужно быть частью современного мира, интегрироваться в него. Ладно, мы всех детей компьютерами оснастили, но много ли от них толку, если не можешь получать информацию на другом языке, кроме грузинского? Поэтому-то сейчас от прямого дубляжа отказываемся - фильмы у нас будут идти на языке оригинала с грузинскими субтитрами, чтобы люди просто привыкали к звучанию чужой речи.

- Мне говорили, что в Грузии многие начинают изучать китайский язык...

- Я всех к этому горячо призываю, хотя сам вряд ли когда-то его выучу. Заставлять силой нельзя, но английский у нас обязательно будет везде с первого класса. Сейчас всем учителям, которые выучат английский и овладеют компьютером, мы удваиваем зарплату. Она, кстати, уже достигает порядка 400-600 долларов - это в принципе, а ведь мы говорим о минимальном (на уровне школы) уровне обучения.

- Потрясающе! - и это бедная Грузия...

- Да, но поймите: есть вещи, на которых экономить нельзя... Образование, на мой взгляд, самое главное, и наше правительство должно излучать грамотность, компетентность.

«САНЭПИДЕМСТАНЦИЮ МЫ ЗАКРЫЛИ - А ТО РАНЬШЕ, ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧИСТИТЬ РЕСТОРАННУЮ КУХНЮ ОТ ТАРАКАНОВ, ХОЗЯИН ТРАТИЛ СВОИ ТРУДОВЫЕ ЛАРИ НА ДРУГИХ ТАРАКАНОВ - ИЗ ГОССЛУЖБ»

- Я вас сейчас буду спрашивать о вещах, которые для миллионов украинцев в диковинку, - так, например, знаю, что волевым решением вы упразднили десятки ведомств и сотни разрешительных процедур. Чем это продиктовано?

- Ну, сами судите. Допустим, закрыли мы санэпидемстанцию: теперь никто не ходит, не проверяет, есть ли тараканы на ресторанной кухне, но разве от того, что есть СЭС, там их становится меньше? Мы все хорошо знаем, что эти санврачи ходили туда и просто собирали дань, и вместо того чтобы на свои деньги действительно улучшить бытовые условия, очистить кухню, в том числе и от тараканов, хозяин тратил свои трудовые лари на других тараканов - из госслужб.

- Так, а чем вам пожарная инспекция не угодила - тоже одним росчерком пера ликвидированная?

- А что, теперь разве больше горят из-за того, что никто пожарную безопасность не проверяет? Какой здравомыслящий хозяин желает, чтобы помещение превратилось у него в головешки? Не спорю: все эти службы были бы хороши, если бы в идеале были дисциплинированным сверхнародом, когда пожарная инспекция и впрямь пыталась бы защитить население от огня, а санэпидемстанция заботилась бы о его здоровье, но ничего этого не было и в помине.

Там, где я рос, у нас был очень приятный сосед - заместитель начальника какого-то госстандарта, так вот, он был богатым человеком, потому что проверял, соответствует ли выпускаемая в Грузии продукция каким-то мнимым гостам. Это такая чушь - бред сивой кобылы! Ну что там проверять? Ему тем не менее платили кто пять, кто 10, а кто и 20 «зеленых», и он имел три тысячи, а может, и больше, таких «отстегнутых» долларов ежемесячно ни за что - просто за то, что какие-то бумажки подписывал. Все это было специально выдумано, чтобы... 

«Важно, что последние семь лет в Грузию больше людей возвращается, чем уезжает. Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления»

- ...собирать мзду...

- Да, и чтобы ничто в стране не развивалось.

- Все это вы убрали сознательно?

- Да, потому, что бороться со взятками, не упразднив структуру, бесполезно - все равно что гоняться за ветром в поле. К каждому госчиновнику, который ничем реально не занимается, кроме как просто сосет кровь у других, следователя не приставишь, да и где столько хороших следователей найдешь?

- Вы же и на таможне видеокамеры установили...

- Не только на это пошли - добиваемся, чтобы граница у нас отвечала европейским стандартам. Мы открыли уже новые пункты перехода с Арменией и с Азербайджаном, сейчас строим их с Турцией... Практически любая (за редким исключением) машина будет их проезжать, не задерживаясь, - водитель только через окно паспорт покажет и продолжит свой путь. Зачастую и паспорт у него проверять не станут, а если и попросят его предъявить, выводить из машины не будут.

Я знаю, как это важно, потому что сам служил в Чопе на украинско-словацкой и украинско-венгерской границе, и прекрасно помню, что за досмотры там проводили... Чаще, конечно, простые, но практиковались и углубленные, когда машины ставили на прикол, сверлили, резали снизу всякими пилами. Причина причем даже не в коррупции была, просто из-за такого рвения (я говорю не о таможне - был пограничником) длилась эта непонятная процедура много часов, а страдали в итоге обычные люди. У нас с этим наследием СССР покончено! Три года назад мы полностью поменяли Пограничную полицию, поставили там совершенно новых людей.

- С высокой зарплатой, наверное?

- Безусловно. Исходили мы из чего? Во-первых, они достойно должны выглядеть - без пуза и больших щек, во-вторых, не должны смотреть на проезжающих, как на каких-то клиентов или дойных коров, с таким видом, будто сам он сверхчеловек, а перед ним недочеловеки. Это госслужащие, они представляют свою страну, поэтому должны привлекательно выглядеть, быть красиво одеты, улыбаться. Улыбка и подчеркнутая вежливость крайне важны, но вот вам, смотрите, разница культур.

Пересекая нашу границу, гости из Армении и из Азербайджана автоматически клали в свои паспорта деньги: пять долларов, 10, 15, потом 20 - обычай такой, бакшиш. Министр внутренних дел сказал: «Ладно, какое-то время мы сможем удерживать наших сотрудников от соблазна, но если каждый будет класть в паспорт купюру, через месяц-два-три ребята на глазах станут портиться - надо с этим что-нибудь делать».

Сначала мы вывесили там плакаты, что давать деньги нельзя, это запрещено законом, но приезжим было плевать, и ничего нам не оставалось, как применить закон и нарушителей начать сажать. Ну как? На 24-48 часов их задерживали, взимали большие штрафы... Разразился громкий скандал, прибежали послы этих стран: как можно бедных женщин задерживать? И правда, это очень плохо, но мера оказалась действенной: через две-три недели о проблеме забыли. Все запомнили, у нас это делать нельзя!

«ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ У НАС НЕТ, ПОЭТОМУ И КРАСТЬ НЕОТКУДА - НЕ БУДЕТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК САМ У СЕБЯ ВОРОВАТЬ»

- Многие вопросы, Михаил Николаевич, с вашего позволения, буду начинать словами: «А правда ли?» - итак, а правда ли, что сегодня обязательные техосмотры автомобилей в Грузии полностью отменены и при покупке машины у человека на ее оформление уходит всего 20 минут?

- Да, это так. Когда я еще был в парламентской оппозиции, всех граждан обязали проходить техобслуживание только в одной фирме (конечно же, связанной с министром внутренних дел). Услуги ее были очень дороги, потому что на этом зарабатывали лишние деньги, и, естественно, другого метода, кроме как отменить очередную «кормушку», не было. Эксперимент показал, что хуже в результате не стало: чаще автомобили у нас не ломаются, окружающая среда больше не загрязняется - ну какой водитель захочет, чтобы его машина была неисправна? Нет таких!

- Вахтанг Кикабидзе и Нани Брегвадзе рассказывали мне, что грузинское государство с легкостью продало иностранным инвесторам практически все, кроме железных дорог и газотранспортной системы...

- Даже в газотранспортной системе у нас нынче консорциум - в строительстве новых газопроводов и государство участвует, и частный капитал тоже.

- Ну хорошо, а кому госсобственность продали? США, Китаю, России?

- Да всем! Кстати, в свое время многие считали, что как только Россия к нам со своими деньгами зайдет, она сразу на все руку наложит, и действительно, в 2005 году Путин дал своим олигархам приказ: отправляйтесь в Грузию и все скупайте подряд! Приехали они сюда, потирая руки: ну что хорошего здесь купить? - а когда выяснилось, что приобрести можно все, но на честных тендерах, многие в них не захотели участвовать.

Слушайте, это удивительно было наблюдать! Бизнесмены просто привыкли: если заранее у тебя никто не берет взятку, смысла участвовать в тендере нет - интереснейший эксперимент получился.

Президент Литвы Валдас Адамкус, президент Грузии Михаил Саакашвили, президент Украины Виктор Ющенко и президент Польши Александр Квасьневский на праздновании 80-летия «Артека» в августе 2005 года

В конце концов, все убедились (поскольку торги проходили прозрачно), что россияне экономику Грузии не подмяли. Кое-что купили действительно - может, 10-15 процентов всего, что было выставлено на продажу, - а остальные покупатели со всего мира съехались (кто-то потом купленное снова продавал-перепродавал). Иными словами, если вы имеете честную систему, вам не грозит, что кто-то один придет и по политическим мотивам все в вашей стране захватит, - все равно предстоит конкуренция, соревнование интересов, а значит, потребителю, то есть населению, будет в итоге лучше.

Я, кстати, не верю, что правительственное администрирование может быть эффективнее, чем предприниматель, - это вообще ерунда! Дай Бог правительству хотя бы со своими маленькими вопросами справиться!.. Ну вот, допустим, были у нас государственные золотодобывающие рудники, и каждый месяц там вспыхивал какой-то скандал: то губернатор 15 килограммов золота украл и с ними сбежал, то еще что-то, а сейчас этот промысел в частных руках и никто о нем даже не слышит. Люди, которые там работают, - четыре-пять тысяч! - получают зарплату, а мы - налоги, тогда как раньше ни того не было, ни другого. Постоянно кто-нибудь что-нибудь крал, и постоянно надо было сажать кого-то в тюрьму.

- Во всем мире хорошо сегодня известно, что в Грузии на редкость привлекательный экономический, инвестиционный климат, а если взглянуть на темпы развития столицы Аджарии Батуми, это вообще фантастика! Думаю, даже Тбилиси за этим городом не угнаться...

- Что интересно, до революции в Батуми творил тот же архитектор, что строил и Ниццу, - он остался жить в Грузии и на нашей земле умер, но в советское время, я помню, там все пришло в запустение, памятники архитектуры поблекли. Старый город вообще превратился в задворки, никому до него не было дела. Все фасады были испорчены: перекрашены, изуродованы, и еще хорошо, что эти кварталы тогда просто забросили, не разрушали - они сами истлевали от времени.

В январе мы были в Канаде и подсчитали, что в Батуми, где население меньше 200 тысяч (думаю, в течение трех лет оно реально удвоится, но все равно это маленький город), возведут больше небоскребов, чем в Ванкувере, и здания это будут более высокие - в 40, 50, 60 этажей. Конечно, Сочи тоже сейчас развивается бурными темпами, очень многие бизнес-структуры вкладывают в оба города деньги, но масштабы несопоставимы, потому что в Батуми все строительство частное. Государственных средств у нас нет, поэтому и красть неоткуда - не будет же человек сам у себя воровать. Плюс климат для инвестиций привлекательный создан (там очень легко делать бизнес) и географическое положение замечательное...

По данным Всемирного банка, мы сейчас на 11 месте в мире по легкости ведения бизнеса, но, судя по всему, в нынешнем году войдем по этому показателю в топ-десятку. Кто сегодня лидирует?

- Сингапур...

- Да, он на первом месте, а потом идут Новая Зеландия, Гонконг, США, Великобритания, Дания, Ирландия, Канада, Австралия, Норвегия... Думаю, скоро среди них будет и Грузия, и только уже за ней окажутся Исландия, Япония, Германия, Голландия и так далее. Ближайшие восточноевропейские страны, которые к нам подходят, Эстония, у которой мы учились реформам, - 24-е место, а вот Украина, к большому моему сожалению, лишь на 142-м, Россия - на 120-м...

Согласно исследованиям Transparency International (международной организации, которая определяет индекс восприятия коррупции), Грузия на 67 месте сейчас, но подсчеты они делают в основном на пятилетку, поэтому я их рейтингом не доволен: думаю, мы должны быть уже в первой десятке. Так где-то и есть, потому что, по данным Европейского банка, Грузия стала самой некоррумпированной страной в Европе. Впрочем, и Transparency International считает, что ни одна другая страна в мире за последние пять лет не достигла такого прогресса в борьбе с коррупцией, как Грузия, - за эти годы на 77 позиций мы поднялись...

Отмечу, что это сведения за прошлый год, а мы прогрессируем и ту же, допустим, Голландию по многим показателям опережаем. Европейский банк ставит нас еще выше: после Дании и Словении мы третья самая некоррумпированная страна в Европе. Интересно, что за то же время Россия на 78 позиций опустилась, то есть мы поменялись местами, разминулись как раз посредине. Не знаю только, поздоровались ли с нами россияне, когда мы на полпути встретились...

«ВОИСТИНУ БЛАГОДАТНА НАША ЗЕМЛЯ: ЕВРО ПРИНОСИТ МИЛЛИОНАМИ - ТОЛЬКО КОПАЙ!»

- Переходим к «ворам в законе»: как известно, наибольшее их количество в Советском Союзе были грузинами или же выходцами из Грузии. Слышал, что президент Саакашвили предъявил им ультиматум: или раскороновывайтесь, официально заявляйте, что больше «ворами в законе» не являетесь, или садитесь в тюрьму, или из Грузии уезжайте. Говорят, правда, что был еще четвертый вариант: вы пригрозили, что их будут просто отстреливать...

- Когда у нас началась «революция роз», я баллотировался в президенты, но официально главой государства еще не был, и вот, помню, зашел в центре Тбилиси в гостиницу «Марриотт» и в фойе кто-то со мной поздоровался. Я ему не ответил, просто прошел, а мне растолковывать стали: «Знаешь, кто с тобой поздоровался?». Я: «Нет» - и услышал: «Это глава грузинской мафии из Барселоны наведался». Он жил в Испании, но постоянно сюда прилетал, причем в аэропорту его встречал министр внутренних дел с эскортом...

- Лично?

- Лично! Он же владел половиной Грузии и вот прибыл разведать, что у нас тут происходит. Я сказал: «Передайте ему, чтобы в течение 24 часов отсюда убрался, потому что я найду, за что его посадить». Он все понял и вскоре ретировался.

...Конечно, мы приняли очень жесткий закон. У них же как было заведено? По воровским законам, если спрашивают: вор ты или нет? - он не имел права обмануть, и тогда мы решили: каждого, кто назовет себя вором, сразу же за решетку отправим, потому что означает это одно: он член шайки, то есть состоит в преступной организации.

- По новому закону, простите, у вас сажают, если только признаешь, что ты вор?

- Моментально! Они после этого собрались на конгресс (у них иногда тоже конгрессы бывают!) и постановили, что теперь, раз положение изменилось, можно и соврать, но есть другие методы вывести их на чистую воду - например, свидетельские показания, что такой-то в воровских разборках участвовал, так что, в принципе, занялись мы ими серьезно.

Да, грузинская мафия была знаменита, но она очень труслива и держалась только на том, что имела хорошие отношения с властью. Как только сторонников их во властных структурах убрали, всесилие тут же закончилось - они не были так организованы, как итальянские мафиози. Были, может, более заметны, потому что все время показывали, что где-то они есть: проводили конгрессы, устраивали застолья, но реально за ними ничего не было.

Я вот смотрю, что сейчас происходит в России. Иванькова-Япончика грузинская мафия вроде убила, но потом за нее взялись, кого-то убили в ответ... Борьба между разными группировками шла, и людей перед окнами Путина прямо отстреливали - на набережной перед Белым домом в Москве, то есть, если «крестным отцам» позволить развернуться, они будут наглеть. В Грузии это невозможно!

...Недавно у нас интересный был случай. Через грузинский аэропорт колумбийско-венесуэльская мафия переправляла в разные страны СНГ кокаин, но поскольку через таможню груз проходил тайно, несколько месяцев мы об этом не подозревали. Ну а потом один из связных, который транзит обеспечивал, - провозил кокаин на машине через турецко-грузинскую границу - что-то не так сделал, и наркодельцы его «заказали». Естественно, взяться за это они предложили тем, кого знали, - российской мафии в основном грузинского происхождения, а те, в свою очередь, трех человек в Грузии подрядили.

Должен сказать, что последние шесть лет у нас ни заказных убийств нет, ни похищений, поэтому эти три киллера месяц ходили-ходили, а потом поняли: реализовать порученное им не удастся. К тому времени они промотали все деньги...

- ...и повесились...

- Нет - так испугались, что пришли, чтобы защититься от колумбийско-венесуэльского заказчика, в полицию. Их выслушали, после чего отправились за связным и прямо у его дома выкопали, по-моему, два миллиона евро или около того. Воистину благодатна наша земля: евро приносит миллионами - только копай! Больше ничего делать не надо, даже нефть добывать, но этот случай как раз и показывает, насколько Грузия изменилась. У нас сейчас, например, почти в пять раз меньше преступлений, чем в России и Украине, а когда я стал президентом, угоняли по 50 машин в день...

- Теперь авто оставляют незапертыми прямо на улице...

- ...и крадут одну или две в год, и то такое бывает, когда сын возьмет без спроса автомобиль отца, а тот слишком нервный - сразу в полицию заявляет об угоне. Что было раньше? Все эти «возвраты» машин (за определенный выкуп) шли из тюрьмы - после того как машину крали, за дело брался «вор в законе», который сидел: в камере у него был телефон, и оттуда он всеми процессами управлял. Сейчас «воров в законе» перевели в подвал, где мобильная связь отсутствует. Тюрьмы все заглушаются - то есть стали они комфортнее, но очень контролируемыми.

Поначалу криминалитет объявил нам: «Если вы это сделаете, мы вам устроим бунт». Четыре года назад мы назначили начальника тюремного департамента, которому было всего 26 лет. Они думали: «Все, сейчас мы этому молодому покажем...». Вспыхнуло несколько бунтов, были большие стычки, заключенные оккупировали тюрьмы, и полиции пришлось применить оружие. Много людей, к сожалению, было убито, но с тех пор...

- ...все прекратилось...

- ...полное спокойствие воцарилось - все поняли, что шутить мы не намерены. В свое время, когда я был министром юстиции, тюрьмы мы контролировали (я это признаю!) с помощью тех же «воров в законе», потому что не имели другой системы, а полиция была бессильна. Теперь в тюрьмах порядок поддерживается без них, а они в подвалах сидят, чистят там свои камеры. Где это видано, чтобы «вор в законе» половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!

«Я ПОДУМАЛ: «ГДЕ Я - В ПАЛЕРМО ИЛИ У СЕБЯ ДОМА?»

- Чтобы так, я бы сказал, дерзко расправиться с преступностью, нужны, на мой взгляд, а - твердая политическая воля первого лица и б - законы. Вы, кстати, не боялись, что «воры в законе» могут объединиться и физически вас устранить?

- А они и объединились - финансировали выступления протеста, и это не наша спекуляция, как некоторые пытаются представить: австрийская полиция опубликовала на эту тему почти 50-страничный отчет, об этом много писала европейская пресса... Шесть месяцев радикальная оппозиция оккупировала Тбилиси, и даже эстетика была во вкусе тех, кто за этими акциями стоял: как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. В камерах они в тюремных робах сидели, и в такой же форме демонстранты протестовали против меня и других представителей нашей власти.

На самом деле, как я уже отметил, любая мафия, если не имеет опоры в правительстве, очень труслива, хотя столкновения мы имели серьезные. В горах Сванетии у них неприступные крепости были, и когда в свое время Президент Украины Кучма продал нам три первых вертолета Ми-24, на второй же день после того, как их получили, мы их послали в Сванетию, где засели организованные криминальные группы. Вертолеты с воздуха атаковали превращенную бандитами в штаб башню IХ века ракетами, и благодаря этому взяли ее штурмом - оттуда управлялась преступность в Тбилиси!

Также недалеко от президентского дворца на теннисных кортах была перестрелка - полиция ликвидировала несколько человек, которые направлялись прямо на организованную разборку, то есть на место преступления: таких ситуаций было немало. 

Главный редактор «ФАКТОВ» Александр Швец, Михаил Саакашвили, Дмитрий Гордон и Виталий Коротич. Тбилиси, 2010 год

- Люди вас поддержали?

- Знаете, когда мы только объявили преступности войну, они, если честно, не верили, что власть пойдет до конца. Помню, в Кутаиси - прекрасный город, хорошие там люди живут! - как-то произошла стычка между полицейскими и наркомафиози, в ходе которой трое полицейских были убиты. Я тогда был бешено популярен, приехал на похороны, и смотрю, кутаисцы отводят глаза. Я понял, что город испуган, не хочет стрельбы на улицах... Люди винили во всем и мафиози, и полицейских - обе стороны, а я подумал тогда: «Где я - в Палермо или у себя дома?», потому что наяву происходило то, что видел лишь в фильмах про мафию. Сейчас все закончилось: некоторые участки полиции размещаются даже в бывших особняках воров в законе - они их очень классно отстроили, в самых лучших местах.

- Это правда, что за несколько часов в Грузии была полностью ликвидирована ГАИ?

- Да, и не только она. В 2004 году мы несколько месяцев пытались ГАИ реформировать, но потом поняли: это бесполезно - и расформировали ее, а также уволили 80 процентов других полицейских. Это было в конце весны, и все считали, что летом в Грузии полный хаос начнется: машины все разобьются, дома мирных жителей обчистят, всех перебьют - в общем, будет полная катастрофа. Ничего подобного не произошло: оказалось, что полиция была частью проблемы, а не ее решением. Где-то четыре-пять месяцев у нас ее практически не существовало, но и до этого никто в полицию не звонил - специального номера даже не было, чтобы вызвать стражей порядка.

Помню, только вернувшись из США в Грузию, я баллотировался в парламент, был туда избран и стал председателем Комитета по конституционным и юридическим вопросам. Поскольку мое лицо мелькало по телевизору, тбилисцы меня знали, и вот средь бела дня какие-то бандиты пришли к нам во двор и у всех конфисковали подвалы. Знаете, в новостройках каждый отгородил себе закуток - люди хранили там какие-то старые вещи, а эти ребята захотели открыть там сауну и, если не ошибаюсь, салон красоты, поэтому просто выбросили все наши пожитки на улицу (в Грузии это было, увы, принято - полный беспредел творился).

Пораженный такой наглостью, я пошел в полицию - все-таки должностным был лицом, но мне там сказали: «Мы вам советуем с человеком, который все контролирует, найти общий язык, потому что он - знаменитый вор в законе». Мало того, тем же вечером мне позвонили и предложили: «Мы вам устроим встречу у него в ресторане». Я своим ушам поверить не мог...

- Фантастика!

- Реально все так и работало: полиция была частью этой системы, поэтому мы всех уволили, и теперь, если поднять статистику, 95 процентов грузинских полицейских - новые кадры (как и в любых других госучреждениях).

- С высокими зарплатами?

- Да, но тут сработала комбинация факторов. Минимальная зарплата доходит сейчас, по-моему, со всеми надбавками до 400 долларов, но некоторые получают и по тысяче, и по полторы, и по две, даже по три тысячи долларов. Это во-первых.

- Плюс социальные пакеты...

- И страховка, и все-все, но, кроме этого, они ездят на хороших машинах, у них красивая форма, надежное оружие. Они сидят в потрясающих зданиях: у нас нет плохих, неказистых полицейских участков, зданий прокуратуры или судов, а через два года практически ни одного некомфортного госучреждения не останется. Если помещение хорошо кондиционируется и отапливается, если кабинеты светлые и вокруг стекло - все прозрачно...

- ...чувствуешь себя человеком...

- Да, но хотя кабинет очень важен, главное все-таки уважение общества. Согласно опросам, старой полиции доверяло четыре-пять процентов грузин, то есть все остальные просто их ненавидели. Ныне полиции доверяет 86-87 (по самым скромным оценкам - 82-83) процентов, то есть ее любят, а когда ты выходишь в свой двор и все к тебе с почтением обращаются, это рождает чувство, с которым не хочется расставаться. Поверьте: не только в деньгах счастье! Заработок должен позволять жить нормально, как минимум, но еще есть какие-то вещи, которые человеку очень нужны, и это касается, повторяю, не только полиции, но и всех остальных госслужащих.

«У НАС В ПОЛИТИКЕ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ»

- В Грузии утверждают, что ни «Патрульная служба», которая пришла на смену ГАИ, ни полицейские категорически не берут взяток...

- Да, это так, и есть очень много разных историй. Допустим, кто-то забыл ключ от дома и позвонил в полицию. Та приехала, забрала эту женщину, повезла на работу к мужу, взяли ключ, привезли назад, открыли дверь...

- Сколько лет тюрьмы дают в Грузии нынче за взятки?

- Ой, очень много (от шести до девяти лет. - Д. Г.), причем почти каждый день я смотрю сводки и по телевидению иногда показывают должностных лиц, пойманных с поличным...

- И что, их сажают?

- Обязательно. Взяток становится все меньше, и это меня радует, хотя разные люди есть. Некоторые говорят, что коррупция осталась, - только в высших эшелонах власти. Полная чушь! Если она есть здесь, то и внизу будет (хотя «внизу» - говорить неправильно), распределится по всей вертикали власти, а чтобы кто-то был коррумпирован, а кто-то нет, так же невозможно, как быть наполовину беременной. Если в системе есть вирус, распространяется он очень быстро.

При наличии политической воли можно правильно сделать все. Когда мы пришли к власти, зарплата в полиции 20 долларов составляла, но они даже не брали себе эти деньги - просто расписывались в ведомости, а все забирало начальство. Чины пониже еще и каждый месяц платили наверх дань - это разве правильно?

Когда меня избрали, я обнаружил, что у президента была зарплата чуть ли не 40 долларов. Спрашиваю: «Как же на эти деньги мой предшественник жил?». - «Вот так и жил». Еще до инаугурации мы поехали в Швейцарию на Всемирный экономический форум в Давосе, и суточные мне дали из расчета 10 долларов в день. Я возмутился: «Да там чашка кофе столько не стоит. Минимум три-четыре-пять тысяч мне нужно - иначе невозможно». Это еще учитывая, что, в принципе, президентские расходы оплачиваются из госбюджета.

Это было на всех уровнях, поэтому мы с самого начала сказали, что сейчас надо хотя бы полицейских, налоговиков, депутатов, министров достойно оплачивать, а уж потом... Если после этого налоговые поступления возрастут на 40 процентов, значит, мы на правильном пути. За первый год налоговые поступления мы утроили, в вообще, с тех пор они выросли в 16-17 раз (при том, что налоги мы снизили на 60 процентов). Почему? Экономику легализовали! В Грузии почти вся экономика легальная, но надо еще одну вещь понять: у нас в политике нет богатых людей. Меня часто спрашивают: «В чем секрет?». Нет, богатые депутаты у нас есть, но, во-первых, их мало, а во-вторых, их богатство прямого отношения к парламентской деятельности не имеет. Пять, по-моему, членов правящей партии посадили у нас за коррупцию и вымогательство, осудили ряд замминистров, бывших министров. В правительстве тоже богатых нет - был Каха Бендукидзе один, но сейчас он ушел, частный университет открыл. У стен парламента нашего, в принципе, очень мало машин, и, я думаю, это существенно. Уровень коррупции можно сразу определить по количеству очень дорогих авто у парламента или Дома правительства...

- ...как у нас в Киеве...

- (Смеется). В других местах тоже хватает. Спрашивается: у кого они все это берут? Страна сама себя пожирает. Понятно, что у некоторых государств и людей есть нефтяные ресурсы, газовые, но если ничего этого нет и политическая элита богата, роскошествует она, естественно, за счет своего народа - люди бедствуют, а она процветает.

«ГРУЗИЯ - ЕДИНСТВЕННАЯ ПОСТСОВЕТСКАЯ СТРАНА, В КОТОРОЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ УМЕР»

- Вы отлично знаете и Грузию, и Украину - почему украинцы в отличие от грузин не могут победить коррупцию, чем они хуже?

- Думаю, украинцы больше готовы к реформам. Это удивительно трудолюбивый, талантливый, образованный, очень эйфоричный в хорошем смысле слова народ, потому что украинцам не много надо, чтобы они с уверенностью смотрели в будущее.

- Может, для Украины грузинская модель не подходит?

- Надо чуть-чуть понять психологию. Грузины - древний народ, нам несколько тысяч лет, и, как все древние народы, мы гораздо более циничные, более, что ли, уставшие. Украинцы сравнительно молодая нация, и они гораздо больше подвержены приливам оптимизма.

- Почему же у нас не получается?

- Получится, непременно получится, просто за последние годы, к сожалению, шанс был упущен. Помню, как бывшего артековца меня пригласили на день рождения «Артека» - мы там с несколькими европейскими президентами гостили. Это как раз та неделя была, когда в Украине отменили ГАИ, - к моему приезду в Крым вашей Госавтоинспекции уже пару дней как не существовало, но на второй день пребывания ее восстановили.

Потом с друзьями, с членами тогдашнего украинского правительства, мы общались в узком кругу, и я понял из их разговоров, что они, в принципе, никаких серьезных реформ не планируют. Это очень меня огорчило, потому что времени мало. У нас его тоже было в обрез - при том, что наша партия получила в парламенте 90 процентов мандатов, мы считали, что каждый потерянный день работает против нас. Я понимаю, что украинцы долго собираются...

- ...медленно запрягают...

- Это их, так сказать, неплохая черта характера, но я почувствовал, что они и не запрягают - просто не хотят, и это стало, к сожалению, разочарованием. Сейчас у вас новая власть - посмотрим, что у нее выйдет. Очень много, кстати, наших друзей приезжает сюда из Украины - в том числе разного уровня чиновников и правительственных деятелей, и никогда еще такого интереса к деталям я не ощущал. Они понимают, что надо меняться, что-то, наконец, делать, и это мне нравится.

- Кто-то в Грузии сегодня назад, в Советский Союз, хочет?

- Нет: Грузия, без преувеличения, единственная постсоветская страна, для которой Советский Союз закончился. Он у нас умер, скончался - даже если со странами Балтии сравнивать. В той же Эстонии, откуда по воле Сталина людей высылал в Сибирь первый секретарь ЦК КПЭ, в тех же Латвии и Литве больше людей еще говорят на русском, чем на других языках, и хотя ничего против русского я не имею, но это показывает вектор мышления. Многие их чиновники успели поработать в старой системе, а у нас ничего этого нет и в помине - полностью новое поколение пришло, и надо понимать, почему.

При Советском Союзе в Грузии было гораздо больше коррупции, чем, допустим, в Украине - в Тбилиси на базаре было все, а в государственной торговле почти ничего, а вот в Киеве все в магазинах было - почувствуйте разницу! В Украине дома строили. В Грузии государство тоже это делать пыталось, но получались развалины, зато вокруг новых руин, как грибы после дождя, росли частные особняки - за счет тех же денег. У нас, иными словами, было хуже, и более того, после развала Союза все вообще рухнуло, потому что мы были специалистами по разбрасыванию камней, и поэтому нам пришлось быстро их собирать.

У вас народ более дисциплинированный и в каком-то смысле вся система была более порядочная, и хотя по идее она изначально очень бессовестная, в принципе, люди для нее все-таки имели значение. То же самое и в Эстонии происходило: когда эстонцы создавали колхозы, это были настоящие коллективные хозяйства - в лучшем понимании этого слова, тогда как у нас они профанацией стали. В Грузии процветали теневая экономика, цеховики, приписки и так далее, поэтому нам с нуля пришлось начинать, и это было, согласитесь, легче. Перестраивать существующий дом (говорю как человек, который увлекается архитектурой) намного дольше, сложнее, дороже - это стоит не только куда больших денег, но и энергии, нервов.

- Членом НАТО Грузия станет?

- Думаю, мы вступим и в НАТО, и, даст Бог, в Евросоюз. Грузия маленькая, и хотя к нам привлечено внимание слишком уж болезненными отношениями с Россией, на самом деле, мы легко, если так можно сказать, перевариваемы для европейских государств. У нас к тому же древнейшая христианская страна, которая полностью разделяет европейские ценности, и, на мой взгляд, вступление в ЕС и НАТО гораздо быстрее произойдет, чем многие думают.

- Перед поездкой в Тбилиси астролог Павел Глоба мне посоветовал: «Обратите внимание президента Саакашвили на то, что он родился в один день со Сталиным». Чувствуете ли вы в себе нечто связующее вас с этой неоднозначной личностью?

- История, как известно из знаменитого высказывания классика философии Гегеля, повторяется дважды: один раз в виде трагедии и другой - в виде фарса. Считаю, что мы очень разные, и на самом деле от тени Иосифа Джугашвили, в которой 10-летиями жила, Грузия освобождается. Сейчас вот мы монумент Сталина сняли...

- ...в Гори, где он родился, - за ночь...

- Да, и что же? Никто не радовался, и никто не протестовал: людям все равно было, и это показывает, как далеко Грузия ушла вперед. Абсолютно все равно!

Мы, слава Богу, уже в другой эпохе: у нас иная страна, иные интересы, и отношение к Сталину сейчас не имеет никакого значения. Никто не стоял там с пикетами, и никто не устраивал в честь произошедшего массовые гулянья - люди своими проблемами заняты.

P. S. За помощь в организации интервью редакция выражает благодарность Чрезвычайному и Полномочному Послу Грузии в Украине господину Григолу Катамадзе.

Киев - Тбилиси - Киев

(Окончание в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter